Zobacz pełną wersję : Migawka elektroniczna na matrycy CMOS /efekt rolling shutter/
A ja z kolei kompletnie nie rozumiem efektu "rolling shutter" przy migawce elektronicznej. No bo niby jak on ma powstawać? Przy migawce mechanicznej przesuwa się jej szczelina i piksele są sczytywane rząd po rządku, i nie ma zniekształceń, a przy czasie synchronizacji i dłuższym cały przetwornik jest odkryty i piksele są sczytywane tak samo, i też nie ma zniekształceń. No więc kiego wuja migawka elektroniczna ma mieć jakiś problem z odczytem pikseli i generować zniekształcenia?! Chyba tylko po to je generuje, żeby sprzedać nowszą i droższą, która ich nie generuje :mrgreen:
pawel.guraj
12-05-2023, 09:00
A ja z kolei kompletnie nie rozumiem efektu "rolling shutter" przy migawce elektronicznej. No bo niby jak on ma powstawać? Przy migawce mechanicznej przesuwa się jej szczelina i piksele są sczytywane rząd po rządku, i nie ma zniekształceń, a przy czasie synchronizacji i dłuższym cały przetwornik jest odkryty i piksele są sczytywane tak samo, i też nie ma zniekształceń. No więc kiego wuja migawka elektroniczna ma mieć jakiś problem z odczytem pikseli i generować zniekształcenia?! Chyba tylko po to je generuje, żeby sprzedać nowszą i droższą, która ich nie generuje :mrgreen:
To żart, czy tak na serio pytasz?
p,paw
cybulski
12-05-2023, 09:04
A ja z kolei kompletnie nie rozumiem efektu "rolling shutter" przy migawce elektronicznej. No bo niby jak on ma powstawać? Przy migawce mechanicznej przesuwa się jej szczelina i piksele są sczytywane rząd po rządku, i nie ma zniekształceń, a przy czasie synchronizacji i dłuższym cały przetwornik jest odkryty i piksele są sczytywane tak samo, i też nie ma zniekształceń. No więc kiego wuja migawka elektroniczna ma mieć jakiś problem z odczytem pikseli i generować zniekształcenia?! Chyba tylko po to je generuje, żeby sprzedać nowszą i droższą, która ich nie generuje :mrgreen:
Do tej pory migawka elektroniczna sczytuje podobnie jak mechaniczna, linia po linii, z tym że wolniej niż mechaniczna stąd widoczny rolling shutter.
Nikon w z8 i z9 chyba ma już tzw migawkę globalną albo (podobnie jak migawka centralna, zczytuje wszystko raz globalnie) - no coś w ten deseń, albo też inaczej problem rozwiązali, jesli te matryce nie są globalne jeszcze.
Wbrew pozorom podobno do tej pory technologia nie pozwalała na matryce globalne, z czymś jest problem, szczegółów nie znam więc nie chcę wprowadzać w błąd.
pawel.guraj
12-05-2023, 09:08
Dobra.
Kilka faktów.
1. Matryca CMOS działa trochę jak film - dopóki pada na nią światło, piksele zbierają elektrony i nie ma sposobu aby ten proces elektronicznie zatrzymać.
2. Nie ma matryc CMOS z tzw. Global shutter - to znaczy, że matrycę odczytuje się sekwencyjnie kolumna po kolumnie
3. Powyższy proces w większości matryc jest bardzo powolny - szybciej na razie nie umiemy
4. Z9, Z8, A1, R3 mają matryce "stacked" - to znaczy, że bezpośrednio pod matrycą znajduje się pamięć, do której można przepisać wartość pikseli - nadal sekwencyjnie, ale zdecydowanie szybciej
5. W wypadku migawki mechanicznej, kiedy matryca jest już przykryta druga lamelką i nie pada na nią światło, możemy sobie ją odczytywać tak wolno jak nam się podoba.
Powinno się ułożyć w historyjkę o elektronicznej migawce i rolling shutter.
p,paw
cybulski
12-05-2023, 09:15
A więc Nikon to rozwiązał w taki sposób, też sprytnie.
Czyli nie udało się jeszcze opracować matryc strikte globalnych ?
pawel.guraj
12-05-2023, 09:17
A więc Nikon to rozwiązał w taki sposób, też sprytnie.
Czyli nie udało się jeszcze opracować matryc strikte globalnych ?
No nie tylko Nikon. Sony (bo to jego matryc używa Nikon) i Canon również.
Nie ma matryc CMOS global shutter. Jak się w końcu uda, to będzie to zdecydowanie przełom. Na razie horyzont jest mglisty.
p,paw
Dobra.
Kilka faktów.
1. Matryca CMOS działa trochę jak film - dopóki pada na nią światło, piksele zbierają elektrony i nie ma sposobu aby ten proces elektronicznie zatrzymać.
2. Nie ma matryc CMOS z tzw. Global shutter - to znaczy, że matrycę odczytuje się sekwencyjnie kolumna po kolumnie
3. Powyższy proces w większości matryc jest bardzo powolny - szybciej na razie nie umiemy
4. Z9, Z8, A1, R3 mają matryce "stacked" - to znaczy, że bezpośrednio pod matrycą znajduje się pamięć, do której można przepisać wartość pikseli - nadal sekwencyjnie, ale zdecydowanie szybciej
5. W wypadku migawki mechanicznej, kiedy matryca jest już przykryta druga lamelką i nie pada na nią światło, możemy sobie ją odczytywać tak wolno jak nam się podoba.
Powinno się ułożyć w historyjkę o elektronicznej migawce i rolling shutter.
p,paw
Niestety, niczego mi nie wytłumaczyłeś, a więc odwrócę to pytanie.
Opisy pięknie tłumaczą, dlaczego powstaje efekt "rolling shutter" przy migawce elektronicznej, ale nie tłumaczą, dlaczego nie powstaje przy migawce szczelinowej mechanicznej. W obu przypadkach jest przecież jakaś zwłoka pomiędzy zapisem a odczytem danych.
pawel.guraj
12-05-2023, 09:40
Niestety, niczego mi nie wytłumaczyłeś, a więc odwrócę to pytanie.
Opisy pięknie tłumaczą, dlaczego powstaje efekt "rolling shutter" przy migawce elektronicznej, ale nie tłumaczą, dlaczego nie powstaje przy migawce szczelinowej mechanicznej. W obu przypadkach jest przecież jakaś zwłoka pomiędzy zapisem a odczytem danych.
Bo migawka mechaniczna jest dużo szybsza od elekronicznej.
Przy mechanicznej też powstaje rolling shutter tylko jest, tak w zasadzie, pomijalny.
Dziś migawki mechaniczne mają szybkość około 1/300-1/400s. Elektroniczne (poza Z9, A1, R3) to 1/30, 1/20s.
p,paw
cybulski
12-05-2023, 09:43
Niestety, niczego mi nie wytłumaczyłeś, a więc odwrócę to pytanie.
Opisy pięknie tłumaczą, dlaczego powstaje efekt "rolling shutter" przy migawce elektronicznej, ale nie tłumaczą, dlaczego nie powstaje przy migawce szczelinowej mechanicznej. W obu przypadkach jest przecież jakaś zwłoka pomiędzy zapisem a odczytem danych.
Migawka szczelinowa działa tak samo jak klasyczna matryca tylko ten "pasek" dużo wolniej przelatuje (w sensie zczytania), to tak obrazowo chyba wyjasnia.
Bo migawka mechaniczna jest dużo szybsza od elekronicznej.
Przy mechanicznej też powstaje rolling shutter tylko jest, tak w zasadzie, pomijalny.
Dziś migawki mechaniczne mają szybkość około 1/300-1/400s. Elektroniczne (poza Z9, A1, R3) to 1/30, 1/20s.
p,paw
No to skąd się biorą takie czary, że przy migawce elektronicznej można uzyskiwać krótsze ekspozycje, np. 1/32.000 s, oraz wyższe prędkości zdjęć seryjnych?
Konkretnie:
1.czas zapisu pojedynczego wiersza w migawce mechanicznej vs elektronicznej np. przy ekspozycji 1/250 s?
2.całkowity czas zapisu danych z matrycy przy mechanicznej vs elektronicznej?
pawel.guraj
12-05-2023, 10:04
No to skąd się biorą takie czary, że przy migawce elektronicznej można uzyskiwać krótsze ekspozycje, np. 1/32.000 s, oraz wyższe prędkości zdjęć seryjnych?
Konkretnie:
1.czas zapisu pojedynczego wiersza w migawce mechanicznej vs elektronicznej np. przy ekspozycji 1/250 s?
2.całkowity czas zapisu danych z matrycy przy mechanicznej vs elektronicznej?
Nie rozumiesz jak działa migawka.
Musisz odróżnić szybkość poruszania się lamelki (mechanicznej lub elektronicznej) od odległości pomiędzy lamelkami - to ten drugi parametr definiuje czas naświetlania.
Lamelki elektroniczne poruszają się z prędkością mniej więcej 1/30s, mechaniczne 1/200s.
Odległość między nimi może być bardzo mała i nie zależy od tego czy są elektroniczne czy mechaniczne.
Czas odczytu/zapisu danych z matrycy jest zawsze taki sam, niezależnie od tego jakiej migawki użyto - co więcej nie zależy od od czasu naświetlania.
Bardzo ciekawym przypadkiem jest EFCS (migawka półelektroniczna) - bo tam, mogło by się wydawać że, pierwsza lamelka porusza się z inną prędkością niż druga. Trzeba tylko zwrócić uwagę, że pierwsza, elektroniczną lamelka, nie dokonuje odczytu a jedynie resetuje linie matrycy, co może zrobić znacznie szybciej.
p,paw
cybulski
12-05-2023, 10:08
Nie rozumiesz jak działa migawka.
Musisz odróżnić szybkość poruszania się lamelki (mechanicznej lub elektronicznej) od odległości pomiędzy lamelkami - to ten drugi parametr definiuje czas naświetlania.
Lamelki elektroniczne poruszają się z prędkością mniej więcej 1/30s, mechaniczne 1/200s.
Odległość między nimi może być bardzo mała i nie zależy od tego czy są elektroniczne czy mechaniczne.
p,paw
atsf, w mechanicznej masz zmieniającą się szerokość paska gdy zmieniasz czas (jak zasłona na oknie gdzie dajesz wąski obszar wpadania światła lub szerszy) i tu mechaniczna ma ograniczenie jakieś co daje np 1/8000. W elektronicznej teoretycznie można przymknąć kurtynę do 1 piksela więc będzie np 1/32000 (taki minimlsny czas wtedy ma naświetlany obszar z otwartej kuryny). Ale elektroniczna kurtyna przelatuje ok 10 razy wolniej niż mechaniczna na dzisiejszy stan technologii. Więc obiekty poruszające się szybciej niż 1/20 będą poruszone czy też rozciągnięte. Więc jeśli na 1/20 przy mechanicznej będzie poruszenie widoczne to nawet przy 1/32000 na elektronicznej będzie rolling shutter.
Heldbaum
12-05-2023, 10:27
To ja mam takie "naiwne" pytanie. Czemu fakt posiadania wyłącznie elektronicznej migawki, określa się, jako zaletę?
pawel.guraj
12-05-2023, 10:28
To ja mam takie "naiwne" pytanie. Czemu fakt posiadania wyłącznie elektronicznej migawki, określa się, jako zaletę?
Moim zdaniem, to nie jest zaleta.
Zaletą jest elektroniczna migawka, której można używać w zasadzie zamiennie z mechaniczną - kwestia zużycia, hałasu itp.
Ja w swoim poprzedniem A7R4 używałem w zasadzie wyłącznie elektronicznej. Niestety z powodu ograniczeń w R5 nie mogę.
p,paw
Kolekcjoner
12-05-2023, 10:42
To ja mam takie "naiwne" pytanie. Czemu fakt posiadania wyłącznie elektronicznej migawki, określa się, jako zaletę?
Dla użytkownika wyeliminowanie mechaniki zwiększa trwałość i do pewnego stopnia zwiększa niezawodność sprzętu. Daje też większe możliwości np. jesli chodzi o krótkie czasy.
Dla producenta - oszczędności w produkcji i w serwisie.
Oczywiście to wszystko dopiero będzie na 100% jak zrobią prawdziwe "global shutter".
cybulski
12-05-2023, 11:00
To ja mam takie "naiwne" pytanie. Czemu fakt posiadania wyłącznie elektronicznej migawki, określa się, jako zaletę?
W momencie gdy udało się im zrobić migawkę elektroniczną która nie ustępuje mechanicznej to można powiedzieć, że nie ma sensu dublować, bo elektroniczna ma większy zakres czasów krótkich, do 1/32000 w tym wypadku.
Elektroniczna ma też teoretycznie dużko kroków pośrednich, z tego co pamiętam tak było w Fuji a nie tylko o 1 działkę czy jakoś tak.
Taki przypadkowy kadr złapany na szybko, 2018, czas 1/28000, f1.4 pełne słońce, bo iso miałem 400 nie przestawione, aparat, wtedy xt10, sam przełączył się na migawkę elektroniczną.
Po prostu podniosłem aparat i szybko zrobiłem fotkę nawet nie patrząc w ekranik specjalnie bo i tak w słońcu nic nie było widać specjalnie.
https://live.staticflickr.com/4753/25388818287_2dfd8b5f89_b.jpg
To jest technologia z 2018 albo i wcześniej bo fota z tego roku była a body miałem od 2016 więc od 2016 na pewno bo nie aktualizowałem firmware tego body nigdy !! więc wyobraźcie sobie gdzie są Canon, Nikon i Sony, w czarnej d..e z implementacją tego rozwiązania.
Wad elektronicznej do takich kadrów nie widzę, wycinek
12656
Tak a propo, ostatnio był na forum nikona poruszany test 85/1.2 na jakimś boby typu z6 ..... śmiech na sali, z afem to body jest w 2016 albo i wczęsniej :) ze swoim 85/1,2S nie umie złapać ostrości tam gdzie potrzeba .... taka to u nich technologia, teraz trochę nadganiają ale są ogólnie no zapóźnieni, jeśli mówimy o całej konkurencji a nie tylko o Canonie.
Tak samo z Fuji mam trafione kadry z 56/1,2 gdzie po prostu podniosłem aparat i pstryknąłem bez jakiegoś specjalnego celowania :)
Dla nieznających Fuji, dodam że xt10 to półka budżetowa, nie jest to seria jednocyfrowa.
Wad elektronicznej do takich kadrów nie widzę, wycinek
A ja widzę ZASADNICZĄ WADĘ i zdjęcia robię na migawce mechanicznej :P Bardzo wiele o tym napisano w sieci ;)
Elektroniczna przednia kurtyna migawki bardzo psuje bokeh!!!!!!!!!!! Praktycznie masakruje miejsca w których są refleksy świetlne!
Zdjęcie zostało zrobione aparatem Sony a7M3 z obiektywem 50mm 1:1.05 APO i włączony EFCS.
Poniżej przykłady
12658
12657
pawel.guraj
12-05-2023, 11:10
A ja widzę ZASADNICZĄ WADĘ i zdjęcia robię na migawce mechanicznej :P Bardzo wiele o tym napisano w sieci ;)
Elektroniczna przednia kurtyna migawki bardzo psuje bokeh!!!!!!!!!!!
Ale my mówimy o pełnej elektronicznej a nie o EFCS.
W wypadku EFCS efekt ten zawdzięczamy różnicy wysokości migawki mechanicznej nad matrycą w stosunku do elektronicznej.
Z technicznego punktu widzenia efekt ten psuje druga mechaniczna a nie pierwsza elektroniczna ;-)
p,paw
cybulski
12-05-2023, 11:15
candar a Sony ma pełną elektroniczną migawke w a7iii czy tylko jakieś hybrydowe rozwiązanie? O tym też w sieci było że Sony elektroniczna jest gorsza niż w Fuji, tak było w tych modelach z tamtego okresu co a7iii.
Ale my mówimy o pełnej elektronicznej a nie o EFCS.
W wypadku EFCS efekt ten zawdzięczamy różnicy wysokości migawki mechanicznej nad matrycą w stosunku do elektronicznej.
p,paw
Niby racja :) Zawsze począwszy od Fuji wyłączam EFCS. W Fuji faktycznie czasem miałem tez astronomiczne czasy w pełnym słońcu.
pawel.guraj
12-05-2023, 11:17
candar a Sony ma pełną elektroniczną migawke w a7iii czy tylko jakieś hybrydowe rozwiązanie? O tym też w sieci było że Sony elektroniczna jest gorsza niż w Fuji, tak było w tych modelach z tamtego okresu co a7iii.
Dziś, każda puszka posiadające elektroniczną i mechaniczną migawkę oferuje hybrydę - EFCS (czyli pierwszą elektroniczną).
Najczęściej jest to najlepsze rozwiązanie, ale obarczone drobnymi problemami właśnie przy krótkich czasach i dużych dziurach.
Migawki w pełni elektroniczne nie mają tego problemu.
Ja używam prawie zawsze EFCS - bo nie mam szkieł z wielkimi dziurami.
Problemem z w pełni mechaniczną migawką w bez lustrach jest shutter shock no i fakt, że każde kłapnięcie to tak na prawdę dwa klapnięcia migawki - co skraca jej żywotność o 1/2.
p,paw
Przemek_PC
12-05-2023, 12:59
Nie wiem jak w Canonie ale w Sony przy EFCS (domyślne ustawienie) jest ogólnie rzecz ujmując problem z bokeh na dużych otworach a przy pełnej elektronicznej migawce problem z poziomymi paskami przy ledowym oświetleniu choć nie zawsze to występuje.
pawel.guraj
12-05-2023, 13:03
Nie wiem jak w Canonie ale w Sony przy EFCS (domyślne ustawienie) jest ogólnie rzecz ujmując problem z bokeh na dużych otworach a przy pełnej elektronicznej migawce problem z poziomymi paskami przy ledowym oświetleniu choć nie zawsze to występuje.
Pisałem o tym dokładnie post wyżej. Nawet pisałem dlaczego tak jest. Niezależnie od marki.
P,paw
Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk Pro
Nie rozumiesz jak działa migawka.
Musisz odróżnić szybkość poruszania się lamelki (mechanicznej lub elektronicznej) od odległości pomiędzy lamelkami - to ten drugi parametr definiuje czas naświetlania.
Lamelki elektroniczne poruszają się z prędkością mniej więcej 1/30s, mechaniczne 1/200s.
Odległość między nimi może być bardzo mała i nie zależy od tego czy są elektroniczne czy mechaniczne.
Czas odczytu/zapisu danych z matrycy jest zawsze taki sam, niezależnie od tego jakiej migawki użyto - co więcej nie zależy od od czasu naświetlania.
Bardzo ciekawym przypadkiem jest EFCS (migawka półelektroniczna) - bo tam, mogło by się wydawać że, pierwsza lamelka porusza się z inną prędkością niż druga. Trzeba tylko zwrócić uwagę, że pierwsza, elektroniczną lamelka, nie dokonuje odczytu a jedynie resetuje linie matrycy, co może zrobić znacznie szybciej.
p,paw
Niestety, rozumiem jak działa migawka mechaniczna, albowiem jej działanie niczym się nie różni od działania tejże migawki na filmie- czas ekspozycji każdego wiersza matrycy jest równy wielkości opóźnienia drugiej lamelki migawki względem pierwszej. Ale równocześnie z zapisem trwa też odczyt danych z matrycy, więc ponawiam pytanie w takiej formie: co przeszkadza migawce elektronicznej, aby tempo zapisu i tempo odczytu były takie same, jak w migawce mechanicznej?
Dajcie jakiś wykres, rysunek, tabelkę, tylko mi nie nawijajcie makaronu na uszy :mrgreen:
pawel.guraj
12-05-2023, 14:44
Niestety, rozumiem jak działa migawka mechaniczna, albowiem jej działanie niczym się nie różni od działania tejże migawki na filmie- czas ekspozycji każdego wiersza matrycy jest równy wielkości opóźnienia drugiej lamelki migawki względem pierwszej. Ale równocześnie z zapisem trwa też odczyt danych z matrycy, więc ponawiam pytanie w takiej formie: co przeszkadza migawce elektronicznej, aby tempo zapisu i tempo odczytu były takie same, jak w migawce mechanicznej?
Dajcie jakiś wykres, rysunek, tabelkę, tylko mi nie nawijajcie makaronu na uszy :mrgreen:
Czego nie rozumiesz w zdaniu - „dziś nie potrafimy odczytywać matrycy z prędkościami porównywalnymi do prędkości z jaką porusza się migawka mechaniczna”
hint: w wypadku migawki mechanicznej, odczyt matrycy wcale nie odbywa się z prędkością z jaką porusza się lamelka.
Dlaczego tak można - punkt 1 + punkt 5 w poście #2060.
P,paw
cybulski
12-05-2023, 15:32
Dobra.
Kilka faktów.
1. Matryca CMOS działa trochę jak film - dopóki pada na nią światło, piksele zbierają elektrony i nie ma sposobu aby ten proces elektronicznie zatrzymać.
2. Nie ma matryc CMOS z tzw. Global shutter - to znaczy, że matrycę odczytuje się sekwencyjnie kolumna po kolumnie
3. Powyższy proces w większości matryc jest bardzo powolny - szybciej na razie nie umiemy
4. Z9, Z8, A1, R3 mają matryce "stacked" - to znaczy, że bezpośrednio pod matrycą znajduje się pamięć, do której można przepisać wartość pikseli - nadal sekwencyjnie, ale zdecydowanie szybciej
5. W wypadku migawki mechanicznej, kiedy matryca jest już przykryta druga lamelką i nie pada na nią światło, możemy sobie ją odczytywać tak wolno jak nam się podoba.
Powinno się ułożyć w historyjkę o elektronicznej migawce i rolling shutter.
p,paw
Atsf, naprawdę nie rozumiesz :)
Czego nie rozumiesz w zdaniu - „dziś nie potrafimy odczytywać matrycy z prędkościami porównywalnymi do prędkości z jaką porusza się migawka mechaniczna”
hint: w wypadku migawki mechanicznej, odczyt matrycy wcale nie odbywa się z prędkością z jaką porusza się lamelka.
Dlaczego tak można - punkt 1 + punkt 5 w poście #2060.
P,paw
Czyli, że co? W migawce elektronicznej następuje większe opóźnienie pomiędzy zapisem w kolejnych wierszach matrycy, niż przy migawce mechanicznej, i całkowity czas zapisu jest dłuższy?
pawel.guraj
12-05-2023, 15:44
Czyli, że co? W migawce elektronicznej następuje większe opóźnienie pomiędzy zapisem w kolejnych wierszach matrycy, niż przy migawce mechanicznej, i całkowity czas zapisu jest dłuższy?
Zapis matrycy i jej odczyt to dwa oddzielne procesy.
W wypadku migawki mechanicznej matryca jest zapisywana szybciej - w tym sensie, że szczelina mechaniczna przesuwa się po niej szybciej.
Odczyt matrycy odbywa się zawsze (niezależnie od czasu naświetlenia, ISO itp) zawsze z taką samą prędkością - z prędkością równą szybkości poruszania się drugiej lamelki migawki elektronicznej - w istocie rzeczy, nie ma żadnej lamelki po prostu odczytujemy matrycę rząd po rzędzie i pozwalamy się jej prześwietlić, aż do następnego "resetu".
No i jeszcze taka zupełna podstawa budowy matryc CMOS - piskesle to nie diody tylko kondensatory - wytwarzają potencjał elektryczny niezależnie od tego czy coś na nie w danym momencie świeci czy nie - podlegają "naświetleniu", zupełnie tak samo jak film.
Reasumując:
W wypadku migawki mechanicznej: za naświetlenie matrycy odpowiada wyłącznie migawka mechaniczna, 1 i 2 lamelka. Za nimi znaczne wolniej podąża lamelka odczytu.
W wypadku EFCS: pierwsza lamelka jest elektroniczna (reset pikseli) i porusza się tak szybo jak porusza się lamelka mechaniczna. Potem ekspozycję zamyka lamelka mechaniczna, a za nią (wolniej) podąża lamelka odczytu.
W wypadku full electronic: Tak samo jak w EFCS pierwsza lamelka resetuje rzędy (tym razem jednak wolnie z prędkością równą prędkości lamelki odczytu) a za nią podąża lamelka odczytu (z taką samą prędkością). Nie ma w ogóle lamelek mechanicznych.
Szybkość odczytu związana jest prawie wyłącznie z szybkością pracy przetworników A/D - nie umiemy dziś robić pracujących szybciej i nie dających dużego szumu odczytu. Jak ktoś chce, to mogę to wyjaśnić głębiej.
p,paw
.. Przy migawce mechanicznej przesuwa się jej szczelina i piksele są sczytywane rząd po rządku, i nie ma zniekształceń,
Oczywiście, że są, a jak sczytywane są piksele nie ma tu znaczenia.
Używam wyłącznie migawki mechanicznej.
Trafianie w rzęsy a nie w źrenice to dosyć powszechny problem w różnych body wielu firm. FF i 1.2 to obnaża.
cybulski
12-05-2023, 19:55
Tak dokładnie.
A przy manualnym 50/1.1 to wystarczy lekki oddech aby ostrość pojechała gdzie indziej a i na focus peaking trzeba powiększać obraz w monitorze aby dobrze wycelować, inaczej to ruletka
Oczywiście, że są, a jak sczytywane są piksele nie ma tu znaczenia.
Tak, są, ale nie tego rzędu.
--- Kolejny post ---
Zapis matrycy i jej odczyt to dwa oddzielne procesy.
W wypadku migawki mechanicznej matryca jest zapisywana szybciej - w tym sensie, że szczelina mechaniczna przesuwa się po niej szybciej.
Odczyt matrycy odbywa się zawsze (niezależnie od czasu naświetlenia, ISO itp) zawsze z taką samą prędkością - z prędkością równą szybkości poruszania się drugiej lamelki migawki elektronicznej - w istocie rzeczy, nie ma żadnej lamelki po prostu odczytujemy matrycę rząd po rzędzie i pozwalamy się jej prześwietlić, aż do następnego "resetu".
No i jeszcze taka zupełna podstawa budowy matryc CMOS - piskesle to nie diody tylko kondensatory - wytwarzają potencjał elektryczny niezależnie od tego czy coś na nie w danym momencie świeci czy nie - podlegają "naświetleniu", zupełnie tak samo jak film.
Reasumując:
W wypadku migawki mechanicznej: za naświetlenie matrycy odpowiada wyłącznie migawka mechaniczna, 1 i 2 lamelka. Za nimi znaczne wolniej podąża lamelka odczytu.
W wypadku EFCS: pierwsza lamelka jest elektroniczna (reset pikseli) i porusza się tak szybo jak porusza się lamelka mechaniczna. Potem ekspozycję zamyka lamelka mechaniczna, a za nią (wolniej) podąża lamelka odczytu.
W wypadku full electronic: Tak samo jak w EFCS pierwsza lamelka resetuje rzędy (tym razem jednak wolnie z prędkością równą prędkości lamelki odczytu) a za nią podąża lamelka odczytu (z taką samą prędkością). Nie ma w ogóle lamelek mechanicznych.
Szybkość odczytu związana jest prawie wyłącznie z szybkością pracy przetworników A/D - nie umiemy dziś robić pracujących szybciej i nie dających dużego szumu odczytu. Jak ktoś chce, to mogę to wyjaśnić głębiej.
p,paw
Prędkość odczytu jest kompletnie nieistotna w kontekście zniekształceń obrazu, albowiem one powstają w procesie zapisu, dlatego dalej usiłuję się dowiedzieć, co przeszkadza matrycy przy migawce elektronicznej zapisywać z tą samą prędkością, co przy migawce mechanicznej. Skoro jest zdolna do zapisywania szybciej, to dlaczego robi to wolniej? Elektronika działająca prawie z prędkością światła potrzebuje więcej czasu dla przeskoczenia z rządka na rządek, niż sprężynka od długopisu, a gdy migawka jest mechaniczna, to tego czasu nie potrzebuje? Ponadto w bezlustrze matryca nieustannie jest naświetlana, obraz jest sczytywany, konwertowany i odświeżany nawet z częstotliwością 120 Hz aby go wyświetlić na LCD, a tu nagle migawka się nie wyrabia? Bez podparcia wywodu modelem fizycznym i konkretnymi liczbami to jest dalej nawijanie makaronu na uszy.
pawel.guraj
12-05-2023, 21:52
Tak, są, ale nie tego rzędu.
--- Kolejny post ---
Prędkość odczytu jest kompletnie nieistotna w kontekście zniekształceń obrazu, albowiem one powstają w procesie zapisu, dlatego dalej usiłuję się dowiedzieć, co przeszkadza matrycy przy migawce elektronicznej zapisywać z tą samą prędkością, co przy migawce mechanicznej. Skoro jest zdolna do zapisywania szybciej, to dlaczego robi to wolniej? Elektronika działająca prawie z prędkością światła potrzebuje więcej czasu dla przeskoczenia z rządka na rządek, niż sprężynka od długopisu, a gdy migawka jest mechaniczna, to tego czasu nie potrzebuje? Ponadto w bezlustrze matryca nieustannie jest naświetlana, obraz jest sczytywany, konwertowany i odświeżany nawet z częstotliwością 120 Hz aby go wyświetlić na LCD, a tu nagle migawka się nie wyrabia? Bez podparcia wywodu modelem fizycznym i konkretnymi liczbami to jest dalej nawijanie makaronu na uszy.
Kompletnie nic nie rozumiesz.
Napisałem dokładnie dlaczego tak się dzieje w wypadku elektronicznej migawki i nie da się tego już bardzie łopatologicznie wytłumaczyć.
Czego konkretnie nie rozumiesz w tym przypadku:
W wypadku full electronic: Tak samo jak w EFCS pierwsza lamelka resetuje rzędy (tym razem jednak wolniej z prędkością równą prędkości lamelki odczytu) a za nią podąża lamelka odczytu (z taką samą prędkością). Nie ma w ogóle lamelek mechanicznych.
To chyba jest oczywiste, że w tym wypadku zapis jest wolniejszy - bo musi być zsynchronizowany z odczytem, choć są to oddzielne procesy.
Pierwsza lamelka elektroniczna niczego nie zapisuje. Ona jedynie resetuje rząd i powoduje, ze piksele zbierają elektrony od zera. Zapis polega na odpowiednio długim naświetleniu pikseli. Gdyby ta pierwsza poruszała się szybciej niż ta druga, ekspozycja wzrastała by wraz z przesuwaniem się po kolejnych rzędach.
Wyświetlanie na LCD wykonywane jest w znacznie płytszej głębi bitowej (dużo szybszy odczyt) oraz ze stanowczo mniejszej ilości rzędów.
Weź sobie kartkę i po prostu narysuj sobie te 3 przypadki.
Może któryś z kolegów wytłumaczy Ci to jakoś prościej, ale ja do prawdy czaję jak można nie rozumieć takiego prostego procesu.
p,paw
Kompletnie nic nie rozumiesz.
Napisałem dokładnie dlaczego tak się dzieje w wypadku elektronicznej migawki i nie da się tego już bardzie łopatologicznie wytłumaczyć.
Czego konkretnie nie rozumiesz w tym przypadku:
To chyba jest oczywiste, że w tym wypadku zapis jest wolniejszy - bo musi być zsynchronizowany z odczytem, choć są to oddzielne procesy.
Pierwsza lamelka elektroniczna niczego nie zapisuje. Ona jedynie resetuje rząd i powoduje, ze piksele zbierają elektrony od zera. Zapis polega na odpowiednio długim naświetleniu pikseli.
Wyświetlanie na LCD wykonywane jest w znacznie płytszej głębi bitowej (dużo szybszy odczyt) oraz ze stanowczo mniejszej ilości rzędów.
p,paw
Chłopie, powtarzasz jakieś mantry, a rzeczywistość jest zupełnie inna i przeczy Twoim wywodom, ponieważ zaimplementowano już w aparatach migawki elektroniczne nie dające efektu rolowania (albo ten efekt jest znikomy), czyli DAŁO SIĘ TO ZROBIĆ.
Tutaj mi chodziło wyłącznie o to, że w aparatach, w których się tego niby nie dało zrobić, występuje efekt rolowania tylko ze względu na pozycjonowanie produktu i cenę. Eliminacja rolety w nowszej generacji sprzętu napędza jego sprzedaż, a można to było zrobić już 25 lat temu, które poświecono na wciskanie kitu i wyciąganie pieniędzy, a teraz zaczynają wciskać następne kity, żeby wyciągać następne pieniądze. Migawki elektroniczne bez odczuwalnego efektu rolety są faktem materialnym, czyli nie ma tak, że się nie da tego zrobić, i zawsze takie powinny były być, bo elektroniki 25 lat temu nie robiono na bukowych diodach.
pawel.guraj
12-05-2023, 22:11
Chłopie, powtarzasz jakieś mantry, a rzeczywistość jest zupełnie inna i przeczy Twoim wywodom, ponieważ zaimplementowano już w aparatach migawki elektroniczne nie dające efektu rolowania (albo ten efekt jest znikomy), czyli DAŁO SIĘ TO ZROBIĆ.
Tutaj mi chodziło wyłącznie o to, że w aparatach, w których się tego niby nie dało zrobić, występuje efekt rolowania tylko ze względu na pozycjonowanie produktu i cenę. Eliminacja rolety w nowszej generacji sprzętu napędza jego sprzedaż, a można to było zrobić już 25 lat temu, które poświecono na wciskanie kitu i wyciąganie pieniędzy, a teraz zaczynają wciskać następne kity, żeby wyciągać następne pieniądze. Migawki elektroniczne bez odczuwalnego efektu rolety są faktem materialnym, czyli nie ma tak, że się nie da tego zrobić, i zawsze takie powinny były być, bo elektroniki 25 lat temu nie robiono na bukowych diodach.
I właśnie tyle warte są te wszystkie Twoje opinie. Świetnie tutaj to podsumowałeś.
W jakich to aparatach mianowicie zaimplementowano matryce nie dające efektu rolowania?
p,paw
cybulski
12-05-2023, 22:18
Atsf, już mniejsza z tym że nie zgadzasz się z faktem jak są skonstruowane te mechanizmy i że na dziś jest trudno to przyśpieszyć. To jest działanie jakby to powiedzieć sekwencyjne przesuw/naswietlenie/odczyt robiony przez matrycę,no i jest to wolne, mimo tego że samo naświetlenie może być 1/32000 na danym rzędzie.
Nie wiem ile aparatów apsc/ff miałeś z migawką full elektroniczną, no ale to tak działa i nie ważne czy to rozumiemy czy nie, doktoryzowanie się niczego nie zmienia i nie zmieni, chyba że sam zaprojektujesz nowsze rozwiązanie i wdrożysz z sukcesem :mrgreen:
Jednak po tylu wyjaśnieniach kilku osób wypadałoby przyjąć że tak jest bo to widzimy na sprzęcie przy ruchu. Przyjmij ze to po prostu ograniczenia fizyki kwantowej skoro żadne wyjaśnienie nie jest wystarczająco dobre albo uderz np do Sony czy Canona i im wytłumacz co źle robią :) może odnalazłeś jakiś sposób, różny od zastosowanego w matrycy w z9/z8, co przyspieszy wdrożenie tej matrycy z migawką centralną.
I właśnie tyle warte są te wszystkie Twoje opinie. Świetnie tutaj to podsumowałeś.
W jakich to aparatach mianowicie zaimplementowano matryce nie dające efektu rolowania?
p,paw
Nikon Z9 na przykład ma tylko migawkę elektroniczną o znikomym efekcie rolowania. Tak to jest, gdy się fakty materialne przyjmuje za prawa fizyki- gdybyś nie miał w rękach innego urządzenia elektrycznego, niż młynek do kawy, to byś do usranej śmierci twierdził, że silnik elektryczny może się kręcić tylko w jedną stronę. Tymczasem w pralce już się kręci w obie, a można to skonstruować tak, że jeszcze będzie fikał koziołki. :mrgreen: Migawki elektroniczne dające znaczną roletę dają ją, albowiem takie były ich założenia konstrukcyjne, a nie ograniczenia wynikające z praw fizyki, ani z rozwoju techniki. Zrobiono migawkę, która wykorzystuje te same prawa fizyki, ale ma inne rozwiązania konstrukcyjne, więc działa inaczej i lepiej, z czego wniosek, że celowe rozwiązania i ograniczenia w innych konstrukcjach przyjąłeś za obowiązujący model fizyczny urządzenia.
pawel.guraj
12-05-2023, 22:49
Nikon Z9 na przykład ma tylko migawkę elektroniczną o znikomym efekcie rolowania. Tak to jest, gdy się fakty materialne przyjmuje za prawa fizyki- gdybyś nie miał w rękach innego urządzenia elektrycznego, niż młynek do kawy, to byś do usranej śmierci twierdził, że silnik elektryczny może się kręcić tylko w jedną stronę. Tymczasem w pralce już się kręci w obie, a można to skonstruować tak, że jeszcze będzie fikał koziołki. :mrgreen: Migawki elektroniczne dające znaczną roletę dają ją, albowiem takie były ich założenia konstrukcyjne, a nie ograniczenia wynikające z praw fizyki, ani z rozwoju techniki. Zrobiono migawkę, która wykorzystuje te same prawa fizyki, ale ma inne rozwiązania konstrukcyjne, więc działa inaczej i lepiej, z czego wniosek, że celowe rozwiązania i ograniczenia w innych konstrukcjach przyjąłeś za obowiązujący model fizyczny urządzenia.
Jesteś po prostu ignorantem.
Gdybyś wykazał choć odrobinę dobrego wychowania i choćby przeczytał to co napisałem, to przeczytał byś też o tym jak działa migawka w Z9, A1 i R3.
Ale najwyraźniej nie chodzi tu o dowiedzenie się czegoś tylko udowodnienie wszystkim, że ma się rację, bo tak (albo bo rodzice ciągle mówią, że jesteś najmądrzejszy).
Sorry, dyskusja z Tobą mija się z celem. Ty nie dyskutujesz, bo po prostu nie potrafisz.
Z mojej strony to koniec. Nie zamierzam odnosić się do twoich wydumanych teorii już nigdy więcej.
p,paw
Kolekcjoner
12-05-2023, 22:59
Jesteś po prostu ignorantem.
Gdybyś wykazał choć odrobinę dobrego wychowania i choćby przeczytał to co napisałem, to przeczytał byś też o tym jak działa migawka w Z9, A1 i R3.
Ale najwyraźniej nie chodzi tu o dowiedzenie się czegoś tylko udowodnienie wszystkim, że ma się rację, bo tak (albo bo rodzice ciągle mówią, że jesteś najmądrzejszy).
Sorry, dyskusja z Tobą mija się z celem. Ty nie dyskutujesz, bo po prostu nie potrafisz.
Z mojej strony to koniec. Nie zamierzam odnosić się do twoich wydumanych teorii już nigdy więcej.
p,paw
Trochę szkoda, bo dzięki temu można się - od Ciebie - sporo dowiedzieć :D...
Jesteś po prostu ignorantem.
Gdybyś wykazał choć odrobinę dobrego wychowania i choćby przeczytał to co napisałem, to przeczytał byś też o tym jak działa migawka w Z9, A1 i R3.
Ale najwyraźniej nie chodzi tu o dowiedzenie się czegoś tylko udowodnienie wszystkim, że ma się rację, bo tak (albo bo rodzice ciągle mówią, że jesteś najmądrzejszy).
Sorry, dyskusja z Tobą mija się z celem. Ty nie dyskutujesz, bo po prostu nie potrafisz.
Z mojej strony to koniec. Nie zamierzam odnosić się do twoich wydumanych teorii już nigdy więcej.
p,paw
Mnie nie interesuje w ogóle, jak te migawki działają, ale to, jakie dają efekty. Skoro migawka w Z9 daje mniejszą roletę, niż migawka w A7 III, to jest po prostu lepsza, i po prostu dało się ją zrobić, a sądzę, że w A7 III też już dawno mogła być taka migawka.
Ty się uparłeś tłumaczyć coś względami konstrukcyjnymi, natomiast ja usiłuję Ci pokazać, że te względy konstrukcyjne wynikają jedynie z założeń konstrukcyjnych, a te z kolei wynikają z czystego merkantylizmu, a nie z praw fizyki.
Można się rozwodzić nad zasadami działania autonomicznego odkurzacza-robota, który sam łazi po mieszkaniu i udaje, że sprząta, ale nie zmieni to faktu, że jest to urządzenie prymitywne jako odkurzacz, natomiast przejawem geniuszu jest odkurzacz Rainbow firmy Rexair, który został opatentowany w 1936 r., no i ja go mam, a te pełzające wynalazki po całości chromolę.
Wszystko działa tak, jak zostało zaprojektowane, i daje efekty, które zostały przewidziane na etapie projektowym. Tłumaczenie mi po raz enty, że coś działa tak, a nie inaczej, nie ma sensu, bo mi nie o to chodzi, lecz o to, dlaczego nie zrobiono tego inaczej, aby działało lepiej, skoro jest to możliwe do uzyskania. Uważam też, że koncepcja migawki elektronicznej Nikona Z9 jest pierwotna do koncepcji migawki elektronicznej A7 III i że po wymyśleniu dobrego rozwiązania technicznego celowo zaczęto je psuć, aby na tym zarabiać pieniądze, a potem dopiero na "usprawnionym" produkcie, a wkrótce będzie jeszcze lepszy.
Podobnie prawie wszystkie odkurzacze od prawie stu lat to techniczne dziadostwo w obliczu patentu Rainbow'a, ale ten i tak raczej nigdy nie trafi pod strzechy, bo by naprawdę pozamiatał rynek na wieki.
Ponadto nazywanie mnie ignorantem w dziedzinie, która mi uschłą nacią zwisa, plasuje mnie w zacnym gronie większości tutejszych użytkowników, którym też to zwisa :mrgreen:
Obyś się nie musiał dowiadywać, w czym sam jesteś skończonym ignorantem :mrgreen:
cybulski
13-05-2023, 00:00
Daleki byłbym od teorii spiskowych w celowym psuciu lub pogarszaniu koncepcji migawki elektronicznej. Po prostu myślę że na tym etapie dodano tą dodatkową pamięć w matrycy (czy jak to tam zwał) bo inaczej obecnie nie umieją tego przeskoczyć. Zresztą rolling shutter to nie jedyny problem elektronicznych migawek.
--- Kolejny post ---
Trzeba też sobie zdawać sprawę, że taka matryca musi się mieścić w pewnym budżecie w rozwiązaniu produkcyjnym. Więc te wodotryski co mogą zrobić, pewnie są osiągalne ale nie w tym budżecie i nie w takiej wielkości. Nie wiemy na 100 procent jak jest i jakie napotykają problemy. Może ktoś oczytany w tej materii wie.
--- Kolejny post ---
Zwykły odkurzacz kosztuje 1tys,dyson 2tys a rainbow 8tys.to jest może odpowiedź? Też mam rainbowy dwa,i dysonów trochę. Nie ma się co chwalić odkurzaczami bo tu nie koło gospodyń wiejskich :mrgreen:
Może ktoś oczytany w tej materii wie.
Oczytać to się można, oby to tylko była prawda, a nie zmyślenia, jakich wiele w innych tematach.
--- Kolejny post ---
Nie ma się co chwalić odkurzaczami bo tu nie koło gospodyń wiejskich :l
Nie w tym rzecz, aby się czymś chwalić, ale żeby mieć przykład, jak przełomowa konstrukcja nie rozpowszechnia się ze względów merkantylnych i pozostaje ekskluzywna, aby nie wykosić całego rynku za jednym zamachem, bo to ten rynek wart wielkich pieniędzy się sprzeciwia, ale wciska ludziom chłam. Rainbow- biorąc pod uwagę jego konstrukcję (rozbierałem na części) mógłby kosztować 1000 PLN, a może i dużo mniej przy zmniejszeniu standardów wytrzymałościowych, ale wtedy to on żadnej konkurencji by nie miał, i w branży foto jest podobnie- wszyscy chcą żyć, więc nie pozwalają sobie na wzajemne wyniszczanie, a klient nigdy nie dostaje tego co jest aktualnie najlepsze pod każdym względem w jednym wyrobie.
cybulski
13-05-2023, 00:18
To już takie trochę gdybanie co by było gdyby jedynym celem było ulepszanie świata, gdyby świat był inaczej ułożony, gdyby nie było patentów i gdyby firmy mogły być non profit i nie musiały martwić się o przychody i zyski. Utopia jest podobno możliwa w literaturze, bo jak wiemy papier wszystko zniesie.
Kiedy filozof odpowiada, przestajemy rozumieć o co pytaliśmy :) Panie filozofie.
Jak rozpoznac filozofa?
To osoba ciekawa świata, dociekliwa, skrupulatna, potrafiąca dostrzegać więcej niż przeciętny człowiek. To też osoba odważna, która nie zawaha się zwątpić w przyjętą doktrynę, nie zawaha się jej podważyć, nie zgodzić się, wyrazić własne zdanie.
Nowy kierunek filozoficzny atsf byłeś wykreowałeś, mniemanologia fotograficzna.
Kolekcjoner
13-05-2023, 00:36
Rainbow- biorąc pod uwagę jego konstrukcję (rozbierałem na części) mógłby kosztować 1000 PLN, a może i dużo mniej przy zmniejszeniu standardów wytrzymałościowych, ale wtedy to on żadnej konkurencji by nie miał, ...
Nic by nie było bo są odkurzacze działające na tej zasadzie np. do gipsu i nie kosztują nawet 1000. Problem polega na tym że jak zwykle na tym świecie to rozwiązanie nie jest bez wad.
cybulski
13-05-2023, 00:54
Odkurzacz z tornadem w środku :)
No to pogadali my sobie o odkurzaczach, a teraz wróćmy na moment do tych czarów w sprzęcie fotograficznym.
Moje cyfrowe lustrzanki, które nie mają elektronicznych migawek, ani żadnych cudów w postaci dodatkowej pamięci pod matrycą, potrafią przy całkowicie otwartej migawce mechanicznej, gdy żadne lamelki na nic nie wpływają, zarejestrować za jednym zamachem obraz na całej powierzchni matrycy przy oświetleniu błyskiem trwającym od np. 1/50.000 s do 1/200 s. Dlaczego więc przy migawce elektronicznej cały czas odkryta matryca nie rejestruje obrazu w takim samym trybie, jak przy oświetleniu błyskowym?
--- Kolejny post ---
Nic by nie było bo są odkurzacze działające na tej zasadzie np. do gipsu i nie kosztują nawet 1000. Problem polega na tym że jak zwykle na tym świecie to rozwiązanie nie jest bez wad.
Znalazłeś jakieś wady w odkurzaczu Rainbow poza ceną? Mam go 25 lat i nie znalazłem żadnej.
--- Kolejny post ---
Nowy kierunek filozoficzny atsf byłeś wykreowałeś, mniemanologia fotograficzna.
I to jest moja odpowiedź na fotografię mniemanologiczną :mrgreen:
cybulski
13-05-2023, 07:52
W tej cenie to mógłby już sam odkurzać chałupę.
pawel.guraj
13-05-2023, 07:53
No to pogadali my sobie o odkurzaczach, a teraz wróćmy na moment do tych czarów w sprzęcie fotograficznym.
Moje cyfrowe lustrzanki, które nie mają elektronicznych migawek, ani żadnych cudów w postaci dodatkowej pamięci pod matrycą, potrafią przy całkowicie otwartej migawce mechanicznej, gdy żadne lamelki na nic nie wpływają, zarejestrować za jednym zamachem obraz na całej powierzchni matrycy przy oświetleniu błyskiem trwającym od np. 1/50.000 s do 1/200 s. Dlaczego więc przy migawce elektronicznej cały czas odkryta matryca nie rejestruje obrazu w takim samym trybie, jak przy oświetleniu błyskowym?
I teraz czytamy co napsaliśmy: błyskiem. Jeszcze raz czytamy: błyskiem.
I zastanawiamy się nad tym co napisaliśmy.
To są zupełne podstawy fotografii.... podstawy.
Właśnie wynalazłeś rozwiązanie dla rolling shutter. Zgaśmy słońce i oświetlajmy poruszające się obiekty światłem błyskowym. Zdecydowanie zadziała.
Cytując Millera (którego nie cierpię, ale nie sposób odmówić mu inteligencji) w słowach do pewnej posłanki - "w tym wypadku milczenie jest już nie złotem a szansą. Szkoda, że nie wykorzystaną" ;-)
p,paw
cybulski
13-05-2023, 08:33
Ale powstaje kolejne pytanie na pograniczu fizyki kwantowej, przecież prędkość światła niby duża, a co jeśli obiekt ucieknie z kadru zanim błysk doleci?
I teraz czytamy co napsaliśmy: błyskiem. Jeszcze raz czytamy: błyskiem.
I zastanawiamy się nad tym co napisaliśmy.
To są zupełne podstawy fotografii.... podstawy.
Właśnie wynalazłeś rozwiązanie dla rolling shutter. Zgaśmy słońce i oświetlajmy poruszające się obiekty światłem błyskowym. Zdecydowanie zadziała.
Cytując Millera (którego nie cierpię, ale nie sposób odmówić mu inteligencji) w słowach do pewnej posłanki - "w tym wypadku milczenie jest już nie złotem a szansą. Szkoda, że nie wykorzystaną" ;-)
p,paw
Znowu sobie śmieszki robisz, a na pytanie nie odpowiadasz.
W pytaniu nie ma nic o ruchu obiektu, lecz jest o metodzie zapisu. Efekt 'rolling shutter" wynika z metody zapisu, a nie z tego, że obiekt się rusza. Przy innej metodzie zapisu ten efekt nie występuje, lub jest znikomy, pomimo tego, że obiekt się rusza. Pytanie więc jest o to, jak jest rejestrowany obraz naświetlony błyskiem jednocześnie na całej powierzchni matrycy, i dlaczego w ten sam sposób nie jest rejestrowany obraz przy migawce elektronicznej, lecz jest on sczytywany sekwencyjnie, jak przy przesuwaniu się szczeliny migawki mechanicznej.
Ale powstaje kolejne pytanie na pograniczu fizyki kwantowej, przecież prędkość światła niby duża, a co jeśli obiekt ucieknie z kadru zanim błysk doleci?
Wtedy uratować nas może tylko optyka obliczeniowa.
cybulski
13-05-2023, 09:10
Wtedy uratować nas może tylko optyka obliczeniowa.
Obliczajo Obliczajo a z tak prostymi tematami jak rolling shutter nie umiejo poradzić. Co to za technika w ogóle. Jakaś zapóźniona chyba.
Mam taki stary aparat, pokazałem go w wątku o starych aparatach, i on ma migawkę centralną - helikopter ma proste łopaty.
Czy Hasselblad ma ciągle taką? To by było rozwiązanie. Ale chyba nieco droższe niż najnowszy supernikon. No i one nie mają optyki obliczeniowej.
cybulski
13-05-2023, 09:18
Mam taki stary aparat, pokazałem go w wątku o starych aparatach, i on ma migawkę centralną - helikopter ma proste łopaty.
Czy Hasselblad ma ciągle taką? To by było rozwiązanie.
Chyba mają ciągle tak.
Seria Fuji x100 też ma centralną. Dodatkowo wbudowany filtr ND, który można włączyć a od którejś wersji nawet dwustopniowy.
co przeszkadza matrycy przy migawce elektronicznej zapisywać z tą samą prędkością, co przy migawce mechanicznej. Skoro jest zdolna do zapisywania szybciej, to dlaczego robi to wolniej?
Przy migawce mechanicznej matryca naświetlana jest bardzo szybko jeśli chodzi o całość. Zczytywana może byc później nawet godzine ponieważ już nic nie rejestruje. Dlatego nie mamy widocznego efektu rolling shutter.
Cyfrowa zapisuje pixel po pixelu. Czas naświetlania pixela wynosi np 1/4000 i tyle pixele są naświetlane niestety zczytanie całości wynosi np 50 msek gdzie dla mechanicznej może to byc 10msek. Dlatego powstaje efekt rolling shutter.
Oczywiście czasy podaje przykładowe nie chce mi się teraz szukać dokładnych danych.
Dodam jeszczcze, że aby przyśpieszyć odczyt pewne aparaty zmniejszaja bitrate z 14 do 12bit na pixel (R5), bądz zmniejszają powierzchnie sensora do apsc i tylko to odczytują.
pawel.guraj
13-05-2023, 10:13
Dodam, że w przypadku lampy błyskowej (działa to tylko dla czasów dłuższych niż czas synchronizacji, z wyjątkiem techniki HSS, ale to detal) naświetlana jest cała matryca, bo do czasu synchronizacji migawki mechanicznej szczelina jest równa szerokości całej matrycy. Błysk naświetla całą matrycę a potem odczytujemy sobie ją powoli i nie ma problemu z jej prześwietleniem, bo jest ciemno. Ciemność robi za migawkę, która normalnie przykrywa matrycę aby nie dopuścić do jej prześwietlenia.
Istotą problemu migawki elektronicznej jest niemożliwość "zatrzaśnięcia" piksela w matrycy CMOS oraz fakt, że nie ma jej czym przykryć i uchronić przed prześwietleniem. Dlatego musimy ją resetować (a co za tym idzie zapisywać) z taką samą prędkością z jaką ją odczytujemy.
Zmiejszenie ilości bitów drastycznie wpływa na czas odczytu - ze względu na budowę kaskadowych przetworników A/D. Każdy bit mniej to prawie dwukrotny wzrost szybkości odczytu.
W najnowszych matrycach "stacked" - czyli Z8,Z9,A1,R3 - dzięki zbliżeniu pamięci do matrycy (znajduje się pod matrycą) można było lepiej upakować prztworniki A/D i znacząco zwiększyć szybkość odczytu - matryce te skanują po kilka wierszy w jednym przebiegu.
Natomiast są zdecydowanie trudniejsze w produkcji a co za tym idzie znacznie bardziej kosztowne.
Na niespecjalnie dalekim horyzoncie są matryce "photon counting" - działające na zupełnie innej zasadzie. Nie dość że zapewnią prawie idealny Global shutter to również będą oferować praktycznie nieograniczony DR. Niestety na razie potrafimy produkować takie matryce posiadające tysiące a nie miliony pikseli. Ale droga jest wyznaczona.
p,paw
Przy migawce mechanicznej matryca naświetlana jest bardzo szybko jeśli chodzi o całość. Zczytywana może byc później nawet godzine ponieważ już nic nie rejestruje. Dlatego nie mamy widocznego efektu rolling shutter.
Cyfrowa zapisuje pixel po pixelu. Czas naświetlania pixela wynosi np 1/4000 i tyle pixele są naświetlane niestety zczytanie całości wynosi np 50 msek gdzie dla mechanicznej może to byc 10msek. Dlatego powstaje efekt rolling shutter.
Oczywiście czasy podaje przykładowe nie chce mi się teraz szukać dokładnych danych.
Dodam jeszczcze, że aby przyśpieszyć odczyt pewne aparaty zmniejszaja bitrate z 14 do 12bit na pixel (R5), bądz zmniejszają powierzchnie sensora do apsc i tylko to odczytują.
Nie jestem wcale przekonany, czy to jest odpowiedź na moje pytanie.
O prędkość przesuwania się lamelek migawki mechanicznej decyduje mechanika, a elektronika nadąża z zapisem danych pojawiających się w oknie migawki, a czas ich odczytu nie ma tu nic do rzeczy.
Ponoć prędkość zapisu danych przy migawce elektronicznej nie dorównuje prędkości zapisu przy migawce mechanicznej z powodu większej ilości operacji konicznych do wykonania, czyli jakiegoś tam wygaszania matrycy i jej ponownej aktywacji, jednakże ja się tu dopytuję o przypadek szczególny, taki, w którym ekspozycja następuje przy całkowicie odsłoniętej matrycy i w szerokim zakresie czasów ekspozycji realizowanych błyskiem jednocześnie na całej powierzchni matrycy, a nie rząd po rządku. Przecież matryca jest zdolna zarejestrować i zapisać obraz pojawiający się na niej w jednym momencie, a nie wczytywany po kawałku w trakcie przesuwania się okna migawki.
Na logikę migawka elektroniczna powinna działać poprzez aktywację pod zapis całej matrycy na czas określony przez wymagany parametr ekspozycji, a nie z pomocą jakiś czarodziejskich, elektronicznych, lamelek symulować sekwencyjne sczytywanie matrycy rząd po rządku, jak przy migawce mechanicznej na czasach krótszych od czasu synchronizacji z lampą.
pawel.guraj
13-05-2023, 10:27
Na logikę migawka elektroniczna powinna działać poprzez aktywację pod zapis całej matrycy na czas określony przez wymagany parametr ekspozycji, a nie z pomocą jakiś czarodziejskich, elektronicznych, lamelek symulować sekwencyjne sczytywanie matrycy rząd po rządku, jak przy migawce mechanicznej na czasach krótszych od czasu synchronizacji z lampą.
Po raz kolejny - matrycy CMOS nie da się aktywować na jakiś czas. Matryca CMOS działa dokładnie tak samo jak klisza, dopóki jest wystawiona na światło dopóty się naświetla. Nie można tego procesu w żaden sposób zatrzymać. Można ją jedynie czymś zasłonić. Koniec. Jedyne co można (i to też nie natychmiastowo) to zresetować piksele i spowodować, że zaczną naświetlać się od nowa. Można również w każdej chwili odczytać wartość wszystkich pikseli w jednym rzędzie - ale to wymaga czasu bo przetworniki A/D pracują z określoną prędkością.
Wynika to z istoty budowy matrycy CMOS - każdy piksel składa się z elementu światłoczułego, kondensatora i dwóch tranzystorów.
p,paw
Heldbaum
13-05-2023, 11:02
To ja się zapytam znów, kieby ten prosty chłop ze wsi... Skoro matryca odsłonięta, nie jest w stanie zarejestrować obrazu trwającego powiedzmy 1/8000 sek, tylko rozciąga jego rejestrację na ileś tam dziesiątych sek (nie obchodzi mnie, czy jest to rejestracja, czy tylko "zczytywanie"), to jakim cudem ta sama matryca, zasłonięta mechaniczną migawką i odsłonięta na 1/8000 sek, już ten obraz zapisać potrafi?
Po prostu nie wierzę, że to się nie da obejść. Cyba że... Obserwujemy obraz na wyświetlaczu lcd, matryca cały czas pracuje i to jej uniemożliwia działanie bez rolling shutter effect. W to jestem w stanie uwierzyć. Ale w takim razie wniosek jest prosty. Migawka elektroniczna ma ograniczenia w stosunku do tej samej elektronicznej, ale wyposażonej w migawkę mechaniczną.
Po raz kolejny - matrycy CMOS nie da się aktywować na jakiś czas. Matryca CMOS działa dokładnie tak samo jak klisza, dopóki jest wystawiona na światło dopóty się naświetla. Nie można tego procesu w żaden sposób zatrzymać. Można ją jedynie czymś zasłonić. Koniec. Jedyne co można (i to też nie natychmiastowo) to zresetować piksele i spowodować, że zaczną naświetlać się od nowa. Można również w każdej chwili odczytać wartość wszystkich pikseli w jednym rzędzie - ale to wymaga czasu bo przetworniki A/D pracują z określoną prędkością.
Wynika to z istoty budowy matrycy CMOS - każdy piksel składa się z elementu światłoczułego, kondensatora i dwóch tranzystorów.
p,paw
Taaa... Matrycy CMOS nie da się aktywować na jakiś czas, można tylko zresetować piksele i spowodować, że zaczną się naświetlać od nowa? No to przecież właśnie o to chodzi, aby tak zrobić!
Matryca CMOS, która w bezlusterkowcu zaiwania CAŁY CZAS, jest zdolna do przechwytywania obrazów i ich buforowania przed naciśnięciem spustu, przy świetle błyskowym rejestruje obraz w całości i tak samo, jak matryca zainstalowana w lustrzance, matryca, która jest jednocześnie światłomierzem i celownikiem, która przechwytuje, konwertuje i wysyła obraz na LCD w czasie nieomal rzeczywistym (z niewielkim opóźnieniem), ma kuźwa problem żeby się w ułamku sekundy cała zdezaktywować, zresetować, i ponownie aktywować, aby przechwycić W CAŁOŚCI jeden obrazek?! NAPRAWDĘ?!
pawel.guraj
13-05-2023, 11:40
To ja się zapytam znów, kieby ten prosty chłop ze wsi... Skoro matryca odsłonięta, nie jest w stanie zarejestrować obrazu trwającego powiedzmy 1/8000 sek, tylko rozciąga jego rejestrację na ileś tam dziesiątych sek (nie obchodzi mnie, czy jest to rejestracja, czy tylko "zczytywanie"), to jakim cudem ta sama matryca, zasłonięta mechaniczną migawką i odsłonięta na 1/8000 sek, już ten obraz zapisać potrafi?
Po prostu nie wierzę, że to się nie da obejść. Cyba że... Obserwujemy obraz na wyświetlaczu lcd, matryca cały czas pracuje i to jej uniemożliwia działanie bez rolling shutter effect. W to jestem w stanie uwierzyć. Ale w takim razie wniosek jest prosty. Migawka elektroniczna ma ograniczenia w stosunku do tej samej elektronicznej, ale wyposażonej w migawkę mechaniczną.
Pomyliłeś czas zapisu z czasem odczytu a do tego:
1. Pokaż mi proszę aparat, w którym migawka jest w stanie odsłonić cała matryce na 1/8000sek
2. Mam nadzieje, że nie myślisz, ze aparat na potrzeby wyświetlenia obrazu na LCD odczytuje cała matryce i 60 razy na sekundę skaluje 40mpix do tych 3mpix na wyświetlaczu.
Policzmy: na potrzeby LCD odczytujemy 8 a nie 14 bitów i 4 a nie 40mix. Czyli: 14-8=6. 2^6=64. 40/4=10. No to mamy 64*10=640.
Odczyt matrycy na potrzeby LCD jesteśmy w stanie zrobić 640 razy !!! szybciej niż jej całej zawartości.
I właśnie tak to działa. W międzyczasie zmieszczą się jeszcze odczyty AF itp.
P,paw
Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk Pro
Panowie mylicie czas naświetlania z szybkościa odczytu. Czas moze być nawet 1/100000 co z tego skoro matryca zapisze obraz w czasie 50ms.
Musicie zrozumiec że czas naświetlania nie wpływa na szybkość odczytu (znaczy wplywa jesli naświetlamy dłużej, ale to się wie samo przez sie).
pawel.guraj
13-05-2023, 11:44
Taaa... Matrycy CMOS nie da się aktywować na jakiś czas, można tylko zresetować piksele i spowodować, że zaczną się naświetlać od nowa? No to przecież właśnie o to chodzi, aby tak zrobić!
Matryca CMOS, która w bezlusterkowcu zaiwania CAŁY CZAS, jest zdolna do przechwytywania obrazów i ich buforowania przed naciśnięciem spustu, przy świetle błyskowym rejestruje obraz w całości i tak samo, jak matryca zainstalowana w lustrzance, matryca, która jest jednocześnie światłomierzem i celownikiem, która przechwytuje, konwertuje i wysyła obraz na LCD w czasie nieomal rzeczywistym (z niewielkim opóźnieniem), ma kuźwa problem żeby się w ułamku sekundy cała zdezaktywować, zresetować, i ponownie aktywować, aby przechwycić W CAŁOŚCI jeden obrazek?! NAPRAWDĘ?!
To może tak.
Napisz krok po kroku jak by to się miało dziać.
P,paw
Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk Pro
Policzmy: na potrzeby LCD odczytujemy 8 a nie 14 bitów i 4 a nie 40mix. Czyli: 14-8=6. 2^6=64. 40/4=10. No to mamy 64*10=640.
Odczyt matrycy na potrzeby LCD jesteśmy w stanie zrobić 640 razy !!! szybciej niż jej całej zawartości.
I właśnie tak to działa. W międzyczasie zmieszczą się jeszcze odczyty AF itp.
No i takich odczytów z prędkością odświeżania 120 Hz matryca wykonuje 120/s, czyli jeden trwa krócej, niż 1/120 s, a w międzyczasie coś-tam, coś-tam.
A ja dalej pytam o to samo: dlaczego matryca zdolna do całościowego przechwycenia obrazu naświetlonego błyskiem nie jest w stanie całościowo przechwycić obrazu naświetlonego światłem zastanym? Jakieś opóźnienie momentu początku zapisu można by było uzasadnić, ale nie niemożliwość dokonania tego
pawel.guraj
13-05-2023, 12:00
No i takich odczytów z prędkością odświeżania 120 Hz matryca wykonuje 120/s, czyli jeden trwa krócej, niż 1/120 s, a w międzyczasie coś-tam, coś-tam.
A ja dalej pytam o to samo: dlaczego matryca zdolna do całościowego przechwycenia obrazu naświetlonego błyskiem nie jest w stanie całościowo przechwycić obrazu naświetlonego światłem zastanym? Jakieś opóźnienie momentu początku zapisu można by było uzasadnić, ale nie niemożliwość dokonania tego
Dokładnie ci już odpowiedziałem na to pytanie ale proszę bardzo masz jeszcze raz. Błysk od światła zastanego różni się tym że Błysk jest chwilowy a światło zastanę jest ciągle.
I w związku z tym nie musimy się martwić wypadku błysku że matryca nam się prześwietli w trakcie jej odczytu.
Paw
Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk Pro
Przecież matryca jest zdolna zarejestrować i zapisać obraz pojawiający się na niej w jednym momencie, a nie wczytywany po kawałku w trakcie przesuwania się okna migawki.
Może pomogę nieco przy wyjaśnieniu.
Kondensatory matrycy naładowały się wszystkie w czasie tego błysku do odpowiednich poziomów, zależnych od oświetlenia w danym punkcie i tak trwają po ustaniu błysku. I potem możesz sobie w dowolnym tempie odczytać ładunki, przenieść informację do pamięci bufora i dalej na kartę, a po całym procesie rozładować kondensatory, czyli przygotować matrycę do następnego zdjęcia.
O czasach tych procesów nie wypowiem się, bo kolega podał to lepiej.
Analogie w fotografii na błonie do: naświetlenia, obrazu utajonego, wywołania negatywu, przewinięcia filmu do następnej klatki.
Dokładnie ci już odpowiedziałem na to pytanie ale proszę bardzo masz jeszcze raz. Błysk od światła zastanego różni się tym że Błysk jest chwilowy a światło zastanę jest ciągle.
I w związku z tym nie musimy się martwić wypadku błysku że matryca nam się prześwietli w trakcie jej odczytu.
Paw
Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk Pro
Czas ekspozycji błyskiem jest ustalany na podstawie pomiaru przedbłysku, a czas ekspozycji światłem zastanym jest określany na podstawie wskazania światłomierza, i na taki czas jest potrzeba aktywacji całej matrycy w celu rejestracji całego zdjęcia. O jakich prześwietleniach więc tu mowa?
Zakres czasów, w których lampa jest w stanie naświetlić całościowo obraz, a matryca go zapisać, jest bardzo szeroki, i wynosi tyle, co zakres pracy lampy, a więc np. od 1/50.000 s do 1/200 s. Dlaczego więc migawka elektroniczna nie zapisuje całościowo obrazów w świetle zastanym w tym zakresie czasów, a nawet ma ograniczenia co do czasu synchronizacji lampy błyskowej? Krótko mówiąc, przy zapisie obrazu z ekspozycją błyskiem mamy migawkę globalną, a przy zapisie w świetle ciągłym jej nie mamy, co jest niezrozumiałe ze względu na zakres czasów, przy których można eksponować błyskiem i rejestrować te obrazy.
pawel.guraj
13-05-2023, 12:56
Może pomogę nieco przy wyjaśnieniu.
Kondensatory matrycy naładowały się wszystkie w czasie tego błysku do odpowiednich poziomów, zależnych od oświetlenia w danym punkcie i tak trwają po ustaniu błysku. I potem możesz sobie w dowolnym tempie odczytać ładunki, przenieść informację do pamięci bufora i dalej na kartę, a po całym procesie rozładować kondensatory, czyli przygotować matrycę do następnego zdjęcia.
O czasach tych procesów nie wypowiem się, bo kolega podał to lepiej.
Analogie w fotografii na błonie do: naświetlenia, obrazu utajonego, wywołania negatywu, przewinięcia filmu do następnej klatki.
Lepiej się tego nie dało opisać :)
Pzdr, Paw
Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk Pro
pawel.guraj
13-05-2023, 13:12
To może opowiem bajkę dla dzieci o matrycach - proste ale bardzo miarodajne.
Matryca CMOS to betonowy placyk na którym stoi kilka rzędów wiaderek. Każde wiaderko ma miarkę napełnienia i otwierane denko.
W jazdym rzędzie mamy sznurek, pociągnięcie którego spowoduje, że denka się otworzą i wiaderka się opróżnią. Za sznurki w kolejnych rzędach jesteśmy w stanie pociągnąć dość szybko. W jazdym rzędzie mamy tez lupę, przez która możemy podejrzeć jaki jest stan wody w każdym wiaderku w rzędzie. Odczytanie całego rzędu zajmuje sporo czasu. Nie mamy żadnych innych narzędzi do operowania na wiaderkach.
Z góry na wiaderka pada deszcz fotonów, którymi wiaderka się wypełniają.
W wypadku migawki mechanicznej możemy wiaderka od góry zasłaniać dwoma płachtami ze szczelina w środku - bo jak mocno pada i cały placyk byłby odsłonięty to wiaderka za szybko by się przepełniły.
W wypadku migawki elekronicznej możemy posługiwać się tylko sznurkami do opróżniania oraz lupkami do odczytu poziomu.
Powinno się ułożyć w poprawny obrazek.
P,paw
Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk Pro
Może pomogę nieco przy wyjaśnieniu.
Kondensatory matrycy naładowały się wszystkie w czasie tego błysku do odpowiednich poziomów, zależnych od oświetlenia w danym punkcie i tak trwają po ustaniu błysku. I potem możesz sobie w dowolnym tempie odczytać ładunki, przenieść informację do pamięci bufora i dalej na kartę, a po całym procesie rozładować kondensatory, czyli przygotować matrycę do następnego zdjęcia.
Matryca w bezlusterkowcu jest naświetlana nieustannie, bo pomiędzy wykonywaniem zdjęć przekazuje obraz do LCD/EVF, AF i mierzy światło. Proces zapisu zdjęcia w świetle ciągłym i jego odczytu wymaga więc odczytu naświetlonych wierszy zanim się one prześwietlą, a następnie przejścia do następnych wierszy, i tak dalej, a odczyt całej matrycy trwa dużo dłużej, niż czas ekspozycji poszczególnych wierszy, i znacznie dłużej, niż przelot kurtyn migawki mechanicznej, więc realny czas ekspozycji jest wydłużony do czasu całkowitego odczytu danych z matrycy, a w poszczególnych wierszach są zarejestrowane jedynie czasy cząstkowe wynikające z parametrów ekspozycji- czy tak?
Musi być tam jakaś sekwencja odświeżania, wyświetlania i rejestrowania. Ale tego nie umiem dokładnie wyjaśnić, bo aż tak nie zgłębiałem tego procesu - to co napisałem wyżej mnie wystarcza.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rolling_shutter
pawel.guraj
13-05-2023, 17:48
Skoro wróciłem już ze zdjęć (no bo jak nie pojechać na zjęcia w taką pogodę) to postanowiłem rozszerzyć model wiaderkowy o przypadek migawki mechanicznej i elektronicznej. Będzie może łatwiej zrozumieć.
Jednostki w sekundach - to oczywiści umowa. Mogą być nano, mikro itp - wszystko nadal będzie działać :)
Warunki brzegowe.
- Nasza płachta nad kubełkami potrafi poruszać się z prędkością 1 rząd kubełków na sekundę.
- Żeby kubełek wypełnił się w 100% potrzebuje łapać spadające fotony przez 5 sekund.
- Odczyt poziomu kubełków w jednym rzędzie trwa 10 sekund (powtarzając model przetworników A/D - odczytujemy i czekamy 10 sekund - w tym czasie przetworniki przetwarzają odczytany wynik na wartość liczbową)
- Mamy 20 rzędów wiaderek
Wariant pierwszy - migawka mechaniczna.
Nad naszym polem kubełków rozwieszona jest płachta - żaden foton nie dociera do żadnego kubełka.
Naszym celem jest naświetlenie całej matrycy do poziomu 80% - tak więc każde wiaderko musi być wystawione na fotony przez 4 sekundy.
Zaczynamy.
Najpierw sekwencyjnie pociągamy za sznurki opróżniające wiaderka w każdym rzędzie - robimy to dowolnie szybko.
Jako rezultat - wszystkie wiaderka są puste.
Rozpoczynamy ekspozycję. Odkrywamy ruchomą płachtą pierwszy rząd, do którego zaczynają spadać fotony.
Po 4 sekundach - płachta odsłoniła właśnie 4 rząd, a w tym czasie pierwszy rząd jest już wystawiony na fotony przez 4 sekundy (2-gi przez 3, 3-ci przez 3, 4 - przez jedną). W związku z tym kończymy ekspozycję pierwszego rzędu rozpoczynając ruch drugiej płachty, która go zasłania. Po kolejnej sekundzie pierwsza płachta odsłania 5-ty rząd i druga zasłania 2-gi rząd, pozostawiając go w 80% wypełnionym. I tak dalej - kiedy obie płachty przesuną się nad całym poletkiem wiaderek ekspozycja jest zakończona.
Co osiągnęliśmy - wszystkie kubełki są wypełnione w 80% - co znaczy że każdy był wystawiony na deszcz fotonów przez 4 sekundy. Całość procesu zajęła nam 24 sekundy - tyle czasu minęło od ruszenia pierwszej płachty do zakończenia ruchu drugiej płachty.
Teraz, skoro wszystkie wiaderka są chronione płachtą przed deszczem fotonów, możemy się zabrać za ich odczyt.
Zajmie nam to 10*20 = 200 sekund.
Podsumowując:
Wartość ekspozycji: 4 sekundy
Czas trwania ekspozycji: 24 sekundy
Czas odczytu wartości wiaderek: 200 sekund
Wariant drugi - migawka elektroniczna.
Niestety w tym wypadku nie posiadamy płachty, którą moglibyśmy przykryć nasze wiaderka.
Od razu widać, że strategia z opróżnieniem wszystkich wiaderek i rozpoczęciem ich odczytu natychmiast nie zadziała jeżeli po 4 sekundach zaczniemy odczytywać 1-szy rząd, to jak skończymy to robić (po 14 sekundach od rozpoczęcia ekspozycji) kolejny rząd będzie już o 10 (14-4) sekund wypełniany za długo - już dawno się przeleje.
Musimy więc zerować rzędy sekwencyjnie. I jak to robimy.
1 sekunda: ciągniemy za sznurek w pierwszym rzędzie, opróżnia się on i od razu zaczyna się wypełniać.
4 sekunda: odczytujemy wartość 1-szego rzędu. Musimy teraz zaczekać 10 sekund aż będziemy mogli odczytać następny rząd (bo odczyt trwa 10 sekund)
10 sekunda: ciągniemy za sznurek w drugim rzędzie. Opróżnia się i od razu zaczyna się wypełniać.
14 sekunda: odczytujemy wartość 2-go rzędu. Musimy teraz zaczekać 10 sekund aż będziemy mogli odczytać następny rząd (bo odczyt trwa 10 sekund)
20 sekunda: ciągniemy za sznurek w trzecim rzędzie. Opróżnia się o od razu zaczyna się wypełniać.
24 sekunda: odczytujemy wartość 3-go rzędu. Musimy teraz.....
200 sekunda: ciągniemy za sznurek w ostanim (20) rzędzie.
204 sekunda: odczytujemy wartość 20-go rzędu. Już nic nie musimy, odczytaliśmy całą matrycę.
Podsumowując:
Wartość ekspozycji: 4 sekundy
Czas trwania ekspozycji: 204 sekundy
Czas odczytu wartości wiaderek: 200 sekund (od 4 do 204 sekundy)
Różnica pomiędzy 24 sekundami w mechanicznej migawce a 204 sekundami w elektronicznej powoduje efekt rolling-shutter.
Oczwiście te 24 sekundy w mechanicznej, tak samo powodują rolling-shutter jest on jednak praktycznie nieazuważalny.
Dziś nowoczesne matryce typu stacked zaczynają mieć czas odczytu rzędu zbliżony do 2-3 sekund w porównaniu do przytocznych tu 10-ci. Stąd zapewniają rolling-shutter zbliżony do tego z migawki mechanicznej.
Koniec opowiadania.
Może warto tą dyskusję przenieść do jakiegoś wątku technicznego...
p,paw
Kolekcjoner
14-05-2023, 19:38
Przeniosłem dyskusję tutaj - szkoda by było to wycinać, bo pojawiło się wiele ciekawych wpisów /dzięki pawei.guraj/.
BTW: ale OT o odkurzaczach może już tu nie kontynuujmy ;)...
Przeniosłem dyskusję tutaj - szkoda by było to wycinać, bo pojawiło się wiele ciekawych wpisów /dzięki pawei.guraj/.
BTW: ale OT o odkurzaczach może już tu nie kontynuujmy ;)...
A czym odkurzać stare wątki? :mrgreen:
Migawka mechaniczna robi takie zdjęcia
12701
Migawka elektroniczna robi takie same zdjęcia :mrgreen:
Dziękuję za uwagę.
No, ktoś tu zapomniał o trzecim wariancie migawki z mechaniczną pierwszą kurtyną. Działa z lampą lepiej niż pełna mechaniczna.
W sumie mechanicznej to już nie używam wcale, bo i po co?
Na R5 w sumie non stop lece na elektryku.
pawel.guraj
14-05-2023, 22:03
No, ktoś tu zapomniał o trzecim wariancie migawki z mechaniczną pierwszą kurtyną. Działa z lampą lepiej niż pełna mechaniczna.
W sumie mechanicznej to już nie używam wcale, bo i po co?
Z mechaniczną drugą kurtyną gwoli ścisłości :)
Z pierwszą elektroniczną.
Pierwsza mechaniczna raczej nie miała by sensu.
Dziś w zasadzie jedyna wada EFCS to problem z bokeh na bardzo jasnych szkłach przy bardzo krótkich czasach.
p,paw
--- Kolejny post ---
Na R5 w sumie non stop lece na elektryku.
A ja jednak tych 12 bitów nie umiem przeżyć ;-)
p,paw
A ja jednak tych 12 bitów nie umiem przeżyć ;-)
p,paw
Od zarabiania mam 5D3, R5 kupiłem ze wzgledu na AF, aparat robi foty moim dzieciakom w 99%.
Z mechaniczną drugą kurtyną gwoli ścisłości :)
Z pierwszą elektroniczną.
Chodziło mi oczywiście o błysk na pierwszą kurtynę.
Pierwsza mechaniczna raczej nie miała by sensu.
Dziś w zasadzie jedyna wada EFCS to problem z bokeh na bardzo jasnych szkłach przy bardzo krótkich czasach.
p,paw
No nie do końca. W przypadku Sony podczas fotografowania I kurtyną elektroniczną z błyskiem RAWy z stają się niedoświetlone. Kolejna sprawa to konieczność wyłączenia DRO (Dynamic Range Optimizer) w SONY!!!!!!!!
Zresztą pisano tez o RAWach i zakresie tonalnym (co potwierdzam)
"Migawka elektroniczna (nie mylić z mechaniczną sterowaną elektronicznie), oprócz efektów "rolling shutter" i "bandingu" może mieć też kolejną wadę. Ze względu na oszczędność czasu przy czytaniu kolejnych linii, zmniejszony zakres tonalny albo interpolacja danych. Nie zawsze to musi przeszkadzać, ale różnica jest i pewnie wyjdzie szczególnie przy "wyciąganiu" z cieni."
https://www.youtube.com/watch?v=LQTarMu_y6Y&t=77s&ab_channel=MannyOrtiz
12704
12705
Powiem Wam, że często używam elektronicznej w R i nie zauważyłem żadnego problemu w kontekście jakości, ilości światła, jedyne co to zniekształcenia przy zdjęciach w ruchu. No ale ja nie uprawiam wysublimowanej fotografii, w której liczyłbym każdy bit ;)
pawel.guraj
15-05-2023, 08:33
Powiem Wam, że często używam elektronicznej w R i nie zauważyłem żadnego problemu w kontekście jakości, ilości światła, jedyne co to zniekształcenia przy zdjęciach w ruchu. No ale ja nie uprawiam wysublimowanej fotografii, w której liczyłbym każdy bit ;)
No ja używam elektronicznej na pokazach lotniczych (za wyjątkiem propów - bo ruch śmigieł). Głownie dlatego, że szkoda mi mechanicznej migawki na te tysiące klapnięć no i że w spottingu w zasadzie zdjęć się nie obrabia to te 12 bitów to z zapasem starcza.
p,paw
Eberloth
15-05-2023, 10:47
Powiem Wam, że często używam elektronicznej w R i nie zauważyłem żadnego problemu w kontekście jakości, ilości światła, jedyne co to zniekształcenia przy zdjęciach w ruchu. No ale ja nie uprawiam wysublimowanej fotografii, w której liczyłbym każdy bit ;)
Podpowiedz proszę, w R elektroniczna migawka = cicha migawka? Bo w innych korpusach włącza się to jawnie.
No ja używam elektronicznej na pokazach lotniczych (za wyjątkiem propów - bo ruch śmigieł). Głownie dlatego, że szkoda mi mechanicznej migawki na te tysiące klapnięć no i że w spottingu w zasadzie zdjęć się nie obrabia to te 12 bitów to z zapasem starcza.
p,paw
Co do śmigieł to oczywiście racja - mam dwa swoje przykłady w galerii:
http://lotnictwo.net.pl/gallery/photo/aircraft-Lockheed_Martin_CC-130J-30_Hercules/airline-Canada_-_Royal_Air_Force/reg-130604/cn-382-5636/foto-635948.html
http://lotnictwo.net.pl/gallery/photo/aircraft-Mil_Mi-8RL_Hip/airline-Poland_-_Air_Force/reg-628/cn-10628/foto-537025.html
ale w R problem jest również taki, że jeśli jest inne tło niż niebo, to strasznie go "kładzie" (w sensie tło kładzie), co wygląda mocno nienaturalnie (wieczorem jak siądę do swojego kompa to wrzucę przykład, mam trochę z Ostrawy spod płotu) - z tego co kojarzę w R5 chyba też to widać.
Podpowiedz proszę, w R elektroniczna migawka = cicha migawka? Bo w innych korpusach włącza się to jawnie.
Tak, dokładnie jak napisałeś.
FlatEric
15-05-2023, 12:50
Przy migawce mechanicznej przesuwa się jej szczelina i piksele są sczytywane rząd po rządku, i nie ma zniekształceń
Przy migawce mechanicznej nie ma efektu rolling shutter, mówisz? :)
https://www.swiatobrazu.pl/zdjecie/artykuly/181013/100-najwazniejszych-zdjec-swiata.-jacques-henri-lartigue-wyscigi-automobilowe.jpg
Jest, jak najbardziej, opisują go podręczniki fotografii nawet jeszcze tradycyjnej - tyle, że po prostu nie zawsze rzuca się w oczy.
Przy migawce mechanicznej nie ma efektu rolling shutter, mówisz? :)
https://www.swiatobrazu.pl/zdjecie/artykuly/181013/100-najwazniejszych-zdjec-swiata.-jacques-henri-lartigue-wyscigi-automobilowe.jpg
Jest, jak najbardziej, opisują go podręczniki fotografii nawet jeszcze tradycyjnej - tyle, że po prostu nie zawsze rzuca się w oczy.
Przy mechanicznej migawce szczelinowej odnośnie efektu rolling shutter rozgraniczyłbym migawki o przebiegu lamelek pionowym (z góry na dół) oraz te o przebiegu poziomym (gdzie roleta lata od lewej do prawej, czy na odwyrtkę) bo to jest bardziej istotne odnośnie efektu rolling shutter ;)
FlatEric
15-05-2023, 14:23
A to czemu?
W zależności od kierunku ruchu migawki względem kierunku ruchu obiektu/aparatu zmienia się charakter efektu, przekoszenie przy prostopadłym albo rozciągnięcie/ściśniecie przy równoległym, ale poza tym różnicy nie ma. No chyba, że masz na myśli, że panoramuje się głównie w kadrze poziomym? Acz np. na wspominane już tu łopaty śmigła itp. kierunek ruchu migawki nie miałby najmniejszego wpływu.
Temat fajnie pomagają zrozumieć animacje w Wikipedii
https://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_shutter
Przy mechanicznej migawce szczelinowej odnośnie efektu rolling shutter rozgraniczyłbym migawki o przebiegu lamelek pionowym (z góry na dół) oraz te o przebiegu poziomym (gdzie roleta lata od lewej do prawej, czy na odwyrtkę) bo to jest bardziej istotne odnośnie efektu rolling shutter ;)
Dokładnie tak. Dlatego właśnie rozpowszechniły się migawki lamelkowe o przebiegu pionowym, aby nie wychodziły jajowate kółka oraz skrócenie, lub wydłużenie, obiektu w ruchu, zależnie od zgodności jego kierunku z kierunkiem ruchu migawki.
Dodam jeszcze, że przy migawce mechanicznej zniekształcenia obiektów w ruchu są obserwowalne głównie na stosunkowo długich czasach ekspozycji, rzędu 1/125 - 1/30 s, natomiast przy migawce elektronicznej poważne zniekształcenia występują nawet przy czasach bardzo krótkich.
pawel.guraj
15-05-2023, 20:25
Dodam jeszcze, że przy migawce mechanicznej zniekształcenia obiektów w ruchu są obserwowalne głównie na stosunkowo długich czasach ekspozycji, rzędu 1/125 - 1/30 s, natomiast przy migawce elektronicznej poważne zniekształcenia występują nawet przy czasach bardzo krótkich.
Uzasadnisz dlaczego?
Moim zdaniem oba stwierdzenia są nieprawdziwe.
p,paw
Dodam jeszcze, że przy migawce mechanicznej zniekształcenia obiektów w ruchu są obserwowalne głównie na stosunkowo długich czasach ekspozycji, rzędu 1/125 - 1/30 s, natomiast przy migawce elektronicznej poważne zniekształcenia występują nawet przy czasach bardzo krótkich.Dalej nie rozumiesz że krótki czas nie ma wpływu na rolling shutter. Nie myl krótkich czasów z czasem zczytania matrycy.
Dodam jeszcze, że przy migawce mechanicznej zniekształcenia obiektów w ruchu są obserwowalne głównie na stosunkowo długich czasach ekspozycji, rzędu 1/125 - 1/30 s, natomiast przy migawce elektronicznej poważne zniekształcenia występują nawet przy czasach bardzo krótkich.
Po roku na wyłącznie elektronicznej migawce, nie zauważyłem ani śladu RS. Znam to tylko teoretycznie z głośnych lamentów.
Co nie znaczy że minusów nie ma: Seria zawsze tylko 20 fps, brak synchro z lampą (no nawet Druch miał), brak breckingu itp.
FlatEric
15-05-2023, 21:02
Ja bym powiedział, że zniekształcenia ruchomych obiektów to ostatnia rzecz, która mogłaby wpłynąć na zastosowanie w konstrukcji aparatu migawki o przebiegu pionowym - w przeciwieństwie do uproszczenia konstrukcji migawki o kurtynach lamelkowych (o 1/3 krótszych w takim układzie) czy skrócenia czasu synchronizacji.
pawel.guraj
15-05-2023, 21:19
Informacyjnie - są już pierwsze pomiary matrycy z Z8.
Wygląda na to, że udało się uzyskać szybkość odczytu 1/280sek w pełnej rozdzielczości i 14 bitach. Czyli w zasadzie już dokaładnie tyle samo co w migawkach mechanicznych. Nie dziwne, że nie ma tam mechanicznej.
p,paw
Ja niestety nie pokażę położonego tła z Ostrawy, bo jak się okazało usnąłem tamte zdjęcia :roll:
Uzasadnisz dlaczego?
Moim zdaniem oba stwierdzenia są nieprawdziwe.
p,paw
Jeżeli ruch obiektu odbywa się w tym samym kierunku, co ruch szczeliny migawki mechanicznej, to obiekt będzie na zdjęciu wydłużony, bo się przemieszcza, a szczelina za nim podąża, natomiast przy przeciwnym kierunku ruchu migawki obiekt będzie skrócony, bo tył obiektu przemieszcza się w kierunku zbliżającej się szczeliny. Stopień wydłużenia lub skrócenia obiektu jest zależny i wprost proporcjonalny do czasu ekspozycji. Mowa tylko o migawkach o poziomym przebiegu rolet.
Przy migawkach lamelkowych o pionowym przebiegu zjawisko takie może wystąpić przy pionowym ruchu obiektu, co się rzadko zdarza. Pionowy przebieg lamelek umożliwił też skrócenie czasów otwarcia i skrócenie czasu synchronizacji.
Widziałem wiele zdjęć z A7 III na migawce elektronicznej z fatalnymi efektami rolling shutter na skrzydłach ptaków przy ekspozycjach nawet 1/2000 s, natomiast przy migawce mechanicznej takie efekty nie występują ani w takiej skali, ani w takiej postaci, bez względu na czas ekspozycji. Przy migawce mechanicznej może wystąpić względne wydłużenie lub skrócenie obiektu, ale nie jego totalna deformacja i segmentacja.
pawel.guraj
15-05-2023, 23:17
Stopień wydłużenia lub skrócenia obiektu jest zależny i wprost proporcjonalny do czasu ekspozycji. Mowa tylko o migawkach o poziomym przebiegu rolet.
Nieprawda. Stopień wydłużenia lub skrócenia jest proporcjonalny do szybkości poruszania się migawki a nie czasu ekspozycji. To dwie różne rzeczy, których nadal nie odróżniasz.
Migawka porusza się zawsze z taką samą prędkością niezależnie od czasu ekspozycji.
p,paw
https://www.youtube.com/watch?v=xX9w98dHVLg
dodatkowo https://www.youtube.com/results?search_query=super+slow+motion+shutter
Nieprawda. Stopień wydłużenia lub skrócenia jest proporcjonalny do szybkości poruszania się migawki a nie czasu ekspozycji. To dwie różne rzeczy, których nadal nie odróżniasz.
Migawka porusza się zawsze z taką samą prędkością niezależnie od czasu ekspozycji.
p,paw
Masz rację. Odróżniam te dwie rzeczy, ale czasem o tym zapominam, że je rozróżniam :mrgreen:
--- Kolejny post ---
W Nikonie Z9 jest tylko elektroniczna migawka, ale prędkość skanowania matrycy jest 12 razy większa, niż w Nikonie Z7 II.
Co to oznacza?
Po pierwsze, nie jest w sumie istotne, jaką metodą to osiągnięto. Bardziej istotnym jest to, że we wcześniejszych modelach, także innych firm, tego nie osiągnięto. Jeżeli więc migawkę w Z9 można nazwać urządzeniem, to inne migawki nie osiągające takich parametrów są zaledwie protezami tego urządzenia.
Po drugie, w interesie użytkownika jest mieć sprawne urządzenie, a nie jego protezę o ograniczonej funkcjonalności, a jednak producenci latami wtryniają te protezy w praktycznie każdy korpus, chociaż- jak widać- można zrobić urządzenie, a nie jego substytut.
Po trzecie, o ile mi wiadomo, nikt nigdy nie próbował ani zrobić wozu na kwadratowych kołach w oczekiwaniu na wynalezienie koła okrągłego, ani go do tego czasu masowo produkować i sprzedawać. :mrgreen:
Zamieszałem. Jednak ostało się kilka zdjęć, pięknie położonego płotu ;)
12858
12859
Eberloth
24-05-2023, 00:48
Bangi na cichej migawce w R robisz samoloty:?::shock: Nie chcesz zagłuszyć ryku silników? :mrgreen:
pawel.guraj
24-05-2023, 07:08
No to jednak na R5 zdecydowanie mniej boli:
https://pawel.online/airpower-2022/#mwl-9197
p,paw
Bangi na cichej migawce w R robisz samoloty:?::shock: Nie chcesz zagłuszyć ryku silników? :mrgreen:
Dobre ! Szkoda mi po prostu migawki (jeśli chodzi o foty na niebie), ale z jakimś tłem jak widać trzeba jednak używać mechanicznej.
No to jednak na R5 zdecydowanie mniej boli:
https://pawel.online/airpower-2022/#mwl-9197
p,paw
Zdecydowanie jest lepiej.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.