Zobacz pełną wersję : Canon 350d czy 10d?
Witam.Od półtora roku robię zdjęcia Fuji s5500 i doszedłem do wniosku iż czas na zmiany. Postanowiłem kupić cyfrowe "lustro". Wybór padł na aparat Canona. No własnie , tylko , że nie wiem co dalej.Zastanawiam się nad 350d lub 10d . Moge wydać maks ok 2600 pln ( samo body ). Ponieważ czytałem na forum różne opinie na temat "leżenia" 350d w ręku , postanowiłem sam to sprawdzić. No faktycznie , mam dużą dłoń i nie za wygodnie mi się nim operowało . Natomiast 10d wyglądał na duuużo solidniejszy i wygodniejszy.Wiec chciałbym zapytać szanownych użytkowników forum co sądzą na temat tego porównania.Lepiej inwestować w 350 czy może 10d bedzie lepszym wyborem ( oba aparaty mają podobne ceny )Z góry pszepraszam jeżeli już taki temat się przewinąl przez ale czytam forum od pół roku i nic takiego nie widziałem.Wyniki w wyszkukiwarce tez nie były zadowalające ( własciwie ich nie było ). Z góry dzięki za pomoc w rozwiązaniu dylematu.
stdanielo
31-05-2006, 20:49
przewinął się przewinął, wyszło na to, że jednak lepiej 350D, ja też mam duże łapy, ale już sprawnie operuję 350-tką, jednak 350D jest już aparatem generację nowszym i poza ergonomią przewyższa 10-tkę pod prawie każdym względem. Mi się udalo opanować tobie też się uda.
Pozdrawiam
krzys121
31-05-2006, 20:51
Co zamierzasz focic? Pamietaj,ze w tej cenie 350d bedzie nowka, 10D uzywany- moze byc czasem mocno wyjechany.
Artprofi
31-05-2006, 21:01
Musisz pamietac o jednej sprawie,czy chcesz miec dobre fotki czy tani sprzęt.Bo jeśli dobre foty to polecam D10 tylko weż pod uwage że jak kupisz sprzet używany to możesz trafić na jakiś pro.tzn sprzęt który tak jak u mnie zarabia na siebie i rodzine.Wez to pod uwage
Artprofi
31-05-2006, 21:03
a jeśli chodzi o możliwości to nie sluchaj gości któży polecają ci sprzęt do fotografowania imprezy u cioci na imieninach.D10 wykożystywany jest w wiekszosci mediów po sprz.nikon
Sorry, ale 350D jakością zdjęć bije 10D, a szybkością działania go wręcz zabija ;) Ma E-TTL II. Jedyne co może być przewagą 10D to "ergonomia" i magnezowa obudowa.
Musisz pamietac o jednej sprawie,czy chcesz miec dobre fotki czy tani sprzęt.Bo jeśli dobre foty to polecam D10 tylko weż pod uwage że jak kupisz sprzet używany to możesz trafić na jakiś pro.tzn sprzęt który tak jak u mnie zarabia na siebie i rodzine.Wez to pod uwage
Jeśli dobre foty to polecam 350D, czemu:
- mniej szumiąca matryca (zwłaszcza ISO 800 i 1600)
- ETTL 2
- 33% więcej mpixów
10D ma lepszą ergonomię, ale z 350D jakością fot się nie zrówna.
Kurczę , przyznam szczerze proszę panów iż myślałem, że bedziecie polecać 10d;) Do mnie też trafiało to, że jest to profesonalna cyfrówka używana przez fotoreporterów ( no , kiedyś :) ale dla takiego człwieka jak ja to zuuupełnie wystarczająca) . Fakt , 350d to aparat nowszej generacji.No i znowu jestem w kropce.A co do pytania co zamierzam focić - to proszę panów duże spektrum ;)
Dokup gripa i dobre szkła i nie ma co się na snobizm zapatrywać. 350D to fajny aparacik. Jak dla mnie jedyna jego wada to klawisz drive/"samozadawalacz". Reszta jest OK :D
PS Sam używam :)
Robson01
31-05-2006, 21:45
A może wstrzymaj się "chwilkę", dozbieraj 300-400 zł. i kup używane 20D. Będzie tak jakbyś połączył 10D z 350D.
A może wstrzymaj się "chwilkę", dozbieraj 300-400 zł. i kup używane 20D. Będzie tak jakbyś połączył 10D z 350D.
Też można :)
Moim zdaniem, jeśli nie przeszkadza Ci plastik w 350-tce i rzucał nim nie będziesz to z gripem całekiem przyjemnie się foci.
Hmm , rzeczywiście macie panowie rację. Chyba 350 będzie lepszym wyborem. Z tym "wstrzymaniem się" to jest to jakaś myśl. Mam zamiar kupić aparat za max 3 miesiące.Tylko nie wiem czy "wyczaję" 20d w bardzo dobrym stanie za 3k.No ale to bylaby poeeezja ;)
Robson01
31-05-2006, 23:32
Hmm , rzeczywiście macie panowie rację. Chyba 350 będzie lepszym wyborem. Z tym "wstrzymaniem się" to jest to jakaś myśl. Mam zamiar kupić aparat za max 3 miesiące.Tylko nie wiem czy "wyczaję" 20d w bardzo dobrym stanie za 3k.No ale to bylaby poeeezja ;)
Co jakiś czas (od chwili gdy pojawił się 30D) nawet na naszym forum pojawiają się 20D w podobnych pieniądzach. I masz większą możliwość "dogadania się" niż np na Allegro.
ja bym bral 20D. 10D to wolna kobyla, a kupowana w dniu dzisiejszym pewnie bedzie miala zjezdzona migawke. z drugiej strony 350D to toy-camera i szkoda psuc sobie nerwy ta pseudo-ergonomia. a jakies uzywane 20D powinno sie zmiescic w tej cenie.
z drugiej strony... miales S5500, ktory do demonow gabarytu nie nalezy... rzeczywiscie tak 350D Ci nie lezy?
z drugiej strony... miales S5500, ktory do demonow gabarytu nie nalezy... rzeczywiscie tak 350D Ci nie lezy?
Wiem , dziwne to , ale S5500 naprawdę dobrze "leży" w dłoni. Nawet dużej.Nie wiem czemu.Tak po prostu jest ;) Można robić foto nawet jedną ręką jak się uprze na siłę.Z 350 już takich odczuć nie miałem.
Wiem , dziwne to , ale S5500 naprawdę dobrze "leży" w dłoni. Nawet dużej.Nie wiem czemu.Tak po prostu jest ;) Można robić foto nawet jedną ręką jak się uprze na siłę.Z 350 już takich odczuć nie miałem.
dziwne jak dziwne, moj ojciec ma S550 i tez mi to w lapie przyzwoicie lezy. w lapie nawyklej do 10D, ktory co by nie mowic - jest klocem.
dozbieraj na 20D. w 10D bym juz nie inwestowal, bo to zbyt stary sprzet (po 1,5 roku pracy moge powiedziec, ze teeeeeeeeeeeeeeeempooooo zapisow na karte zdrowo wkurza). choc 350D, nawet gdyby mi doplacali, bym swoim rekom krzywdy nie robil :(
swiderski
01-06-2006, 10:14
Bierz 350D z gripem. Naprawdę po tygodniu użytkowania można przywyknąć. Moim zdaniem lepiej mieć nowy sprzęt, z gwarancją. Jedyne co mi przeszkadza w 350D, to obudowa, ale tak jak ktoś napisał wcześniej - jeżeli nie będziesz nim rzucał, wszystko będzie ok.
Też stałem przed podobnym dylematem. Wybrałem 350D i jestem zadowolony :)
Sorry. ale z tą ergonomią to lekka przesada. 350 d to wyśmienity aparat jak za tą cenę. Nie dopłacać i nie kombinować bo po co ? 20 d ? Po co ? Ergonomia ? No nie .... Było nie było , za te pieniądze kupujesz nowy ! aparat (350d) i się nie martwisz . Aparat jest fantastyczny , a jak masz duże łapska , kupuj gripa. To nie tylko ergonomia , ale przedewszystkim możliwość robienia zdjęc w pionie itd (w cywizilowany sposób).
350 d ma jedną podstawową wadę - plastik który jak jasna choroba się brudzi od czystych rąk. Mi to specjalnie nie przeszkadza choć jestem estetą, ale niektórym może.
Rożnice między 10 d a 350d są ogromne , natomiast między 20d tak znikome że moim zdaniem w żaden sposób nie odzwierciedlają one różnicy w cenie.
bigger: jednak brak kółka jest dużym kłopotem.
Przynajmniej dla mnie byłby... dlatego mam 20d i 33v. a nie 300v i 350d. :)
Rożnice między 10 d a 350d są ogromne , natomiast między 20d tak znikome że moim zdaniem w żaden sposób nie odzwierciedlają one różnicy w cenie.
Robiłeś zdjęcia 20D? Bo ja się niedawno przesiadłem z 350D na 30D i różnica jest wyraźna. Ergonomia, lepszy AF, szybkość, wizjer, trochę niższe szumy od ISO800 w górę.
Ludzie ... człowiek wyrażnie napisał że ma/miał s5500 . Nie sądze żeby zdjęcia robił wyuzdanym modelom czy rozbrykanym furmankom (w czym może pomóc przez Was tak wychwalana ergonomia) . A jeśli tak, to to chyba oczywiste i nie wymaga żadnej podpowiedzi co wziąć. Mówimy o tępym zjadaczu chleba , który ma zamiar popodglądać świat (jak ja) , a nie o uduchowionych fotoreporterach (nie we wszystkich przypadkach) dla których brak pokrętełka jest wart ....set złoty. Z całym szacunkiem. Jak tak to rozumię i sądze że tak to należy rozumować.
A wcześniej czy później i tak Nas wszystkich czeka ewolucja .
A... i dodam jeszcze że nie , nie mam zamiaru zmieniać aparatu na inny, do czasu kiedy to naciśnięcie spustu migawki nie spowoduje że zdjęcie wyjdzie takie jak chcę.
Umiejętności Panie i Panowie , to podstawa . A z tym dłuuuuuga droga do wymiany sprzętu na inny.
Bigger - ale nie miales w rekach 20D albo 10D, prawda?
EDIT: wbrew temu co sobie wyobrazasz, niektorzy uzywaja aparatu poza domem. np. laza z nim po gorach, trzepia plecakiem po skalach i potrzebuja aparatu o twardszej konstrukcji niz wydmuszka. inni robia zdjecia na zawodach sportowych, gdzie aparat trzeba trzymac godzinami i nie ma miejsca na bol przykurczonych palcow :)
Akustyk - miałeś miałeś.
EDIT : wbrew temu co sobie wyobrażasz , .... żebyś Ty wiedział co ja robie ze swoim aparatem .. ,biedak w mym LowePro mini treker AW przemierzył już ze 200 tys km. I łapki nie bolą. A sięgająć po niego cały czas mi się buzia uśmiecha.
A co do wydmuszki , sory , no mam do kolegi wielki szacunek za co nie które wypowiedzi i wiedzę fotograficzną , ale to to śmiechu warte... wydmuszka ... hehehe. Gdzieś tam było opisywane jak to spadało 350d i nic, oraz jak koledze spadł /został wyrwany/ 20d przez babsko podczas fotografowania i się bidak rozleciał.
Nie materiał w tym przypadku stanowi o trwałości . Naprawdę nie usprawiedliwiam posiadania 350d , sam by wolał mieć 5d , ale do pały mi się nie mieści że taki ignorant fotograficzny jak ja i wielu innych może takowy sprzęt posiadać i go użytkować . To tak jakby dać dresowi Ferrari .
Z całym szacunkiem , ale jak już to podkreśliłem wcześniej ... troche zdrowego rozsądku.
A i dodam jeszcze jedno . Pieniądze/koszt zakupu nie jest dla mnie barierą która decyduje o zakupie różnych przedmiotów. Więc napewno nie ten element zadecydował w moim przypadku o zakupie 350-tki.
Robson01
01-06-2006, 11:59
Wbrew temu co pisze Bigger uważam, że z używanego 20D będziesz bardziej zadowolony. I nie chodzi tylko o ergonomię podczas "zwykłego" użytkowania, że o współpracy z cięższymi szkłami nie wspomnę. O różnicach między tymi puszkami możesz wiele poczytać na forum np ostatnio poruszany temat o wyższości AF w 20D właśnie. 10D ma już swój wiek, a co za tym idzie i mankamenty, natomiast 20D można kupić z kilkumiesięcznym przebiegiem (wciąż na gwarancji).
Bigger - ale nie miales w rekach 20D albo 10D, prawda?
EDIT: wbrew temu co sobie wyobrazasz, niektorzy uzywaja aparatu poza domem. np. laza z nim po gorach, trzepia plecakiem po skalach i potrzebuja aparatu o twardszej konstrukcji niz wydmuszka. inni robia zdjecia na zawodach sportowych, gdzie aparat trzeba trzymac godzinami i nie ma miejsca na bol przykurczonych palcow :)
W zeszlym roku spedzilem 2 tygodnie w slowackich Tatrach. Lacznie przelazlem z 350d w malej torbie okolo 300km w wysokich Tatrach, mowiac "wysokie" mam namysli trasy powyzej 2000m n.p.m. Temperatury wahaly sie od -1 do +24 stopni, wysoka wilgotnosc, czeste opady deszczu i sniegu. 350d do tej pory jest jak nowka, torba kupiona tydzien przed wyjazdem po 2 tygodniach w Tatrach wygladala jak strzep i niewiele przypominala to czym byla wczesniej, przetarl sie tez pasek od aparatu ale body jest jak nowe...
W zeszlym roku spedzilem 2 tygodnie w slowackich Tatrach. Lacznie przelazlem z 350d w malej torbie okolo 300km w wysokich Tatrach, mowiac "wysokie" mam namysli trasy powyzej 2000m n.p.m. Temperatury wahaly sie od -1 do +24 stopni, wysoka wilgotnosc, czeste opady deszczu i sniegu. 350d do tej pory jest jak nowka, torba kupiona tydzien przed wyjazdem po 2 tygodniach w Tatrach wygladala jak strzep i niewiele przypominala to czym byla wczesniej, przetarl sie tez pasek od aparatu ale body jest jak nowe...
A nie miałeś plamek na matrycy przy takiej wilgotności (ciekaw jestem)? . Bo ja kudźwa nie wyrabiam z czyszczeniem swojej. Wprawdzie nie dbam za mocno , ale z plamek(nie paprochów) musze czyścić co 3 tygodnie jak poruszam się w wilgotnych miejscach.
A co do niszczenia , to gdy przychodzi ktoś z mojej rodziny (nic wspólnego z fotografią) , to tak się zdaża że mam za każdym razem podpięty inny obiektyw. I za każdym to razem pada pytanie : Nowy aparat ? :). Żadnych śladów użytkowania.
Nie nie mialem. Matryce czyscilem 2 razy, tydzien po zakupie bo pozyczylem aparat "koledze" i jakies 3 tygodnie temu po roku uzytkowania. Na zdjeciach makro przy przyslonach powyzej f22 zaczal wychodzic denerwujacy syfek, przedmuchanie wystarczylo...
Hmm, to dziwne . A może ktoś wie , czy wymiana (baardzo ostrożna) obiektywu przy wilgotnym otoczeniu , może spowodować uwięzienie wilgotności w aparacie , a następnie skroplenie się jej na matrycy ? Czy to nie ma znaczenia.
Bo gdy nie wymieniam obiektywu - nie ma plamek (plamki). Wymiana w takich warunkach i raz na 10 razy i plamki się pojawiają. Robię to oczywiście w najmniej wilgotnym miejscu , w plecaku (gdy coś mogłoby przeszkadzać) i bagnetem do dołu (ale to takie oczywistości).
Ja używane 20D odradzam i to mocno. Obecnie wielu profi z rynku fotografii ślubnej wymienia swoje wymęczone 20D na nowsze zabawki (30D lub 5D) i bardzo łatwo trafić potężnie wymęczony sprzęt.
Hmm, to dziwne . A może ktoś wie , czy wymiana (baardzo ostrożna) obiektywu przy wilgotnym otoczeniu , może spowodować uwięzienie wilgotności w aparacie , a następnie skroplenie się jej na matrycy ? Czy to nie ma znaczenia.
Bo gdy nie wymieniam obiektywu - nie ma plamek (plamki). Wymiana w takich warunkach i raz na 10 razy i plamki się pojawiają. Robię to oczywiście w najmniej wilgotnym miejscu , w plecaku (gdy coś mogłoby przeszkadzać) i bagnetem do dołu (ale to takie oczywistości).
W takim razie musisz miec kurz na matrycy... Zeby doszlo do skroplenia musisz miec jakis osrodek na ktorym zacznie sie proces skraplania...
W takim razie musisz miec kurz na matrycy... Zeby doszlo do skroplenia musisz miec jakis osrodek na ktorym zacznie sie proces skraplania...
Nie mam , nie stwierdziłem. Sprawdzam regularnie co 2 tygodnie, żeby mi paproch zdjęcia nie skiepścił i nie trzeba było szukać tego zwierza raz jescze do ponownego ujęcia.
Paprochy to wogóle mi się nie trafiają , a plamki tak.
Z używanym 20d trzeba trafić.
Jak ja brałem teraz, to miałem do wyboru 3 - to moje jest jak nowe.
Dwa pozostałe - bynajmniej. ;)
Paprochy to wogóle mi się nie trafiają , a plamki tak.
No, ale tak nawiązując do tematu, to w 10D, 20D, 30D i 350D paprochy czy plamki zdarzają się równie często. :)
Ja używane 20D odradzam i to mocno. Obecnie wielu profi z rynku fotografii ślubnej wymienia swoje wymęczone 20D na nowsze zabawki (30D lub 5D) i bardzo łatwo trafić potężnie wymęczony sprzęt.
Uzyskac z serwisu na Żytniej wydrukowane zaswiadczenie o faktycznym stanie migawki naprawde nie jest trudno. Jesli sprzedawca porzadny i mu zalezy to takie zaswiadczenie powinien uzyskac by zachecic kupujacych. A jesli nie chce - to szukac dalej, bo najprawdopodobniej boi sie ze okaze sie, ze sprzet ma zajezdzony.
Uzyskac z serwisu na Żytniej wydrukowane zaswiadczenie o faktycznym stanie migawki naprawde nie jest trudno.
jesli mieszkasz w stolycy.
z punktu widzenia "prowincji" to juz nie wyglada tak rozowo, niestety. wydluza czas, zwieksza koszta...
satriani
01-06-2006, 17:44
Musisz pamietac o jednej sprawie,czy chcesz miec dobre fotki czy tani sprzęt.Bo jeśli dobre foty to polecam D10 tylko weż pod uwage że jak kupisz sprzet używany to możesz trafić na jakiś pro.tzn sprzęt który tak jak u mnie zarabia na siebie i rodzine.Wez to pod uwage
kurcze, niektórzy są skłonni pomyśleć, że dobre zdjęcia wystarczy robić majac dobry aparat. Mam inne zdanie, na temat modelu aparatu. Pewnie inny bagaż doświadczeń (wcześniej wykonywałem zdjęcia 500N, później 50E) zastanawiałem się nad zakupem 20D. Trzeba poznać swoje potrzeby i do nich dopasowywać sprzęt.
stdanielo
01-06-2006, 17:58
Ludzie ... człowiek wyrażnie napisał że ma/miał s5500 . Nie sądze żeby zdjęcia robił wyuzdanym modelom czy rozbrykanym furmankom (w czym może pomóc przez Was tak wychwalana ergonomia) . A jeśli tak, to to chyba oczywiste i nie wymaga żadnej podpowiedzi co wziąć. Mówimy o tępym zjadaczu chleba , który ma zamiar popodglądać świat (jak ja) , a nie o uduchowionych fotoreporterach (nie we wszystkich przypadkach) dla których brak pokrętełka jest wart ....set złoty. Z całym szacunkiem. Jak tak to rozumię i sądze że tak to należy rozumować.
A wcześniej czy później i tak Nas wszystkich czeka ewolucja .
A... i dodam jeszcze że nie , nie mam zamiaru zmieniać aparatu na inny, do czasu kiedy to naciśnięcie spustu migawki nie spowoduje że zdjęcie wyjdzie takie jak chcę.
Umiejętności Panie i Panowie , to podstawa . A z tym dłuuuuuga droga do wymiany sprzętu na inny.
Święte słowa bracie, ci obrońcy pokrętła mają chyba syndrom małego ptaszka ;) bez obrazy oczywiście.
A tak wogóle to kupuj aparat bo jak zaczniesz zbierać, to nigdy nie kupisz, bo się okaże, że jak poczekasz jeszcze ze 3 miesiące to będzie jeszcze lepszy i tak w kółko.
Kolega Artprofi bym sie nie przejmowal zbytnio on jako "profi" zatrzymal sie na etapie 10D, i absolutnie z jego wypowiedzia zgodzic sie nie moge bo 350D robi fotki lepsze i kilka razy szybciej...
Co do pokretla to tez bym sie nie zgodzil, po pewnym czasie dochodzi sie do momentu kiedy to pokretlo wydaje sie byc potrzebnym, nie niezbednym ale potrzebnym. Dla poczatkujacego uzytkownika lustrzanki jest ono zbedne, kiedy poznasz sprzet doglebnie (300d, 350d) i wyprofilujesz swe wymagania co do niego, tego pokretla czesto brak... tak jak brak ISO w wizjerze :(
jesli mieszkasz w stolycy.
z punktu widzenia "prowincji" to juz nie wyglada tak rozowo, niestety. wydluza czas, zwieksza koszta...
Dla chcacego nic trudnego - wystarczy ze zarowno sprzedajacy jak i kupujacy sa sklonni do negocjacji. "Jesli chce pan byc na 100% pewien co do stanu licznika migawki to musielibysmy sie po polowie podzielic kosztami wysylki do serwisu, gdyz tylko serwis w Warszawie moze to na 100% potwierdzic" . Wg mnie to rozsadne rozwiazanie. Jesli ktoras ze stron uzna inaczej to juz jego/jej problem ze jest nonflexible.
ms714033
01-06-2006, 19:47
... z używanego 20D będziesz bardziej zadowolony...
"Nie wydaje mnie się" ;) co nówka to nówka!!!
... że o współpracy z cięższymi szkłami nie wspomnę.
Gościu przecież pisze o wartości zestawu ( przynajmniej na początku ) do 3 tysięcy złotych, w związku z tym nie wiem jaki ma cel wspominanie "ciężkich" ( znaczy "L"-ek? ) szkieł. To wyższy poziom "wtajemniczenia" :) i jak autor do niego dorośnie, to 20-tka będzie tak samo jak teraz 10-tka już starym modelem. Nie potrzeba więc w chwili obecnej ( przynajmniej w mojej ocenie ) wydawać większych pieniędzy.
Wydaje mi się, że autor tego wątku bez żadnego zastanowienia powinien kupić 350d. Ja mogę powiedzieć, że mam ogromne łapy (widać po awatarze ) i z 350-tką uzupełnioną gripem praca jest dla mnie niezwykle komfortowa. Nie mówię, że kółeczko z 20-tki by mi się nie przydało, ale nie za taką różnicę cenową.
Robson01
02-06-2006, 01:37
Nie o wartości zestawu do 3 tys. tylko o body za około 2600 zł. Kilkumiesięczna puszka 20D właściwie użytkowana nie jest ryzykownym zakupem, tym bardziej że można sprawdzić stan migawki. Między ceną nowego 350D a używanego 20D nie ma takiej przepaści cenowej jak sugerujesz. Najlepiej gdyby sam zainteresowany "pobawił" się jednym i drugim aparatem, a następnie zdecydował który z nich bardziej mu pasuje.
Ja ze swej strony nie narzekam na mojego 10D choc niewiele go uzywam(kupilem jako nowy i jeszcze czekalem 3 tyg. bo moj znajomy zyd Lenny sprowadzal go wtedy z Japonii... ta... wtedy to byl goracy produkt) mam wystrzelane niecale 7000 zdjec.
I ostatnio wpadl do mnie kumpel z 1dmk2n i 85 1.2 i sie wyzywalem nad jego dziecmi caly dzien.
tak wiedz zapadla decyzja ze albo 1dmk2n (bo jedynka i szybki czyli odpowiedni do miejsca w ktorym mieszkam i gdzie "szybko" sie zyje) albo 5D.
Takze 10D sprzedam ale tylko wtedy gdy kupie jeden z tych dwoch powyzszych ( moze jesienia?)
Wracajac do tematu 10D wystarczal mi w zupelnosci do czasu gdy pobawilem sie czyms innym.
Jednakze polecam 350D bo jakosc zdjec i szybkosc nie maja porownania do czolgu jakim jest 10D
Zreszta ja robie zdjecia tak sobie dla zabawy (jak mam czas bo wiecznie pracuje- pewnie stad te 7000 shots w 10D prawie 3-letnim hehehe) i nie wnikam w miliony szczegolow nieistotnych w stylu plastik sie wyciera na obudowie itd. najwazniejsze jest robienie zdjec
pozdrawiam
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.