Czułość ISO a wielkość matrycy.

[Mohinder]

Witam
Posiadam obecnie Canona 80D. Miałem okazję robić troche zdjęć w ciemnym pomieszczeniu i musiałem użyć wysokiego ISO przy którym pokazały się szumy. Moje pytanie jest takie.
Czy robiąc zdjęcie w tym samym miejscu używając tego samego obiektywu ale różnych body jedno FF a drugie APS-C i uzywając tych samych ustawień przysłony, czasu i ISO zdjęcia wyjdą jednakowo naswietlone czy nie? Wszędzie piszą, że wieksza matryca łapie więcej światła bo piksele są większe przez co jest mniejszy szum elektroniczny. I tak się nad tym zastanawiam czy to tak jest jak myślę, czy ustawienia muszą być takie same ale FF da tylko mniejsze szumy?

[luso]

Ustawienia będą takie same a na matrycy FF szum będzie mniejszy. Użycie tego samego obiektywu jest możliwe pod warunkiem, że ma on wystarczająco duże koło obrazowe, kryjące matrycę pełnokkatkową

[Bangi]

Szumy na FF są mniejsze. Kiedy przesiadłem się z 60d na 6d, to miałem takie subiektywne wrażenie, że na 6d na ISO 1600 szum był mniej więcej taki jak na ISO 400 w 60d.

[KNC]

Samo upakowanie matrycy to nie wszystko. Liczy się też technologia. Co z tego że 5d miał duże piksele jak np. takie d500 bije go na głowę jeśli chodzi o ilość szumów.
Co do ustawień i "łapania światła" to nawet nie wiem jak takie coś skomentować, podręcznik do fotografowania klasa 1-3 się kłania :P

[aptur]

Co z tego że 5d miał duże piksele jak np. takie d500 bije go na głowę jeśli chodzi o ilość szumów.



Chodzi tobie o nikona D500?

[Mohinder]

Ok. Dzięki za odpowiedzi. Wygrzebałem z nich to o co mi chodziło i w sumie jest tak jak myslałem. ISO to ISO i wszedzie powinno byc takie samo bez względu na wielkość matrycy. Tyle, że na FF ta sama czułość jest osiągana jakby "wcześniej" jesli można tak powiedzieć.

[Bechamot]

to jest proste do ogarniecia na tzw "zdrowy rozsadek". na wieksza matryce z tego samego kadru pada rzeczywiscie wiecej swiatla , ale ono rozklada sie na wieksza powierzchnie matrycy , czyli obraz jest tak samo jasny na matrycy wiekszej jak na mniejszej. Parametry naswietlania sa identyczne , gdyz identyczna jasnosc obrazu.

ale wiecej swiatla , czyli wiecej energii dostarczonej do matrycy w konsekwencji daje pbraz albo o wiekszej rozdzielczosci , albo o nizszch szumach - w praktyce jedno i drugie jest po trochu lepsze.

[jan pawlak]

to jest proste do ogarniecia na tzw "zdrowy rozsadek". na wieksza matryce z tego samego kadru pada rzeczywiscie wiecej swiatla , ale ono rozklada sie na wieksza powierzchnie matrycy , czyli obraz jest tak samo jasny na matrycy wiekszej jak na mniejszej. Parametry naswietlania sa identyczne , gdyz identyczna jasnosc obrazu.

ale wiecej swiatla , czyli wiecej energii dostarczonej do matrycy w konsekwencji daje pbraz albo o wiekszej rozdzielczosci , albo o nizszch szumach - w praktyce jedno i drugie jest po trochu lepsze.

Czyli ...tak samo jasny, wszystko identyczne...ale po trochu lepsze !!

jp

[Bangi]

Bierzecie Google i pierwsze z brzegu
https://fotoblogia.pl/9065,czym-sie-rozni-matryca-aps-c-od-ff
https://fotografiadlaciekawych.pl/index.php/2018/11/08/co-jest-lepsze-ff-pelna-klatka-czy-aps-c/
https://www.spidersweb.pl/2019/01/pelna-klatka-vs-apsc.html
http://www.benchmark.pl/testy_i_recenzje/lustrzanka-full-frame-czy-aps-c-ktora-wybrac-poradnik.html

[pawel.guraj]

No to nie do końca jest tak, że FF zawsze będzie szumieć mniej niż APS-C.
W dzisiejszych matrycach (szczególnie na wyższych ISO) dominuje szum fotonowy - a ten jest odwrotnie proporcjonalny (w kwadracie) do powierzchni piksela. Tak więc taka matryca (zakładamy, że jest nowoczesna) APS-C 12MPix z pewnością będzie mniej szumieć niż take FF z 60MPix - oczywiście, mówimy o szumie per-pixel. Jeżeli zrobimy z tego jakąś normalizację, to FF zawsze wyjdzie lepiej - ze względu na powierzchnię już samej matrycy.

Z tą czułością to też bardzo różnie bywa. Dziś pojemność pikseli (FWC) zrobiła się na tyle duża, że to co ustawiamy jako ISO 100 najcześciej już odpowiada ISO 50 dla klasycznego filmu.

p,paw

[Bechamot]

No to nie do końca jest tak, że FF zawsze będzie szumieć mniej niż APS-C.


p,paw

wcale nie musi szumiec mniej.
wieksza matryca wykonana w tej samej technologi przejmie ze swiatlem od tego samego motywu wiecej energii. tzn da albo nizszy poziom szumu ( wiekszy odstep sygnalu od szumu) albo wieksza rozdzielczosc ( wiecej energii to wiecej fotonow , to wiecej informacji - czyli wyzsza rozdzielczosc) .
( alternatywa , albo jedno , albo drugie , albo oba na raz)

przy wiekszym szumie bedzie wieksza rozdzielczosc , albo inaczej - wzrost rozdzielczosci powoduje wzrost szumu.

redukujac szum chocby rachunkowo , zmniejszamy rozdzielczosc.

szumy i rozdzielczosc to naczynia polaczone - mozna powiedziec ze soba wspolgrajace.

--- Kolejny post ---


Czyli ...tak samo jasny, wszystko identyczne...ale po trochu lepsze !!

jp

czy ktos pisal , ze wszystko identyczne ?
identyczna jest tylko jasnosc obrazu na matrycy co w konsekwencji wymaga identycznego naswietlenia niezaleznie od wielkosci matrycy.

[jan pawlak]

wcale nie musi szumiec mniej.
wieksza matryca wykonana w tej samej technologi przejmie ze swiatlem od tego samego motywu wiecej energii. tzn da albo nizszy poziom szumu ( wiekszy odstep sygnalu od szumu) albo wieksza rozdzielczosc ( wiecej energii to wiecej fotonow , to wiecej informacji - czyli wyzsza rozdzielczosc) .
( alternatywa , albo jedno , albo drugie , albo oba na raz)

przy wiekszym szumie bedzie wieksza rozdzielczosc , albo inaczej - wzrost rozdzielczosci powoduje wzrost szumu.

redukujac szum chocby rachunkowo , zmniejszamy rozdzielczosc.

szumy i rozdzielczosc to naczynia polaczone - mozna powiedziec ze soba wspolgrajace.

--- Kolejny post ---



czy ktos pisal , ze wszystko identyczne ?
identyczna jest tylko jasnosc obrazu na matrycy co w konsekwencji wymaga identycznego naswietlenia niezaleznie od wielkosci matrycy.

W twoim rozumowaniu światło zachowuje się jak woda w menzurce
Wlewasz określona ilość wody, im większa powierzchnia podstawy tym mniejsza wysokość wody w menzurce.
Zmieniając powierzchnię podstawy, przy tej samej ilości wody dostaje się różną wysokość

"Ilość światła" padającego na daną jednostkę powierzchni matrycy nie zależy od wielkości tej matrycy, zależy tylko od ekspozycji (przesłona, czas)
Na kwadrat 1cm x 1cm w środku matrycy pada tyle samo "światła" bez względu czy to matryca o rozmiarze FF czy rozmiarze APS-C.
I wszystkie własności/cechy techniczne zdjęcia w tym kwadracie będą takie same bez względu na to czy to matryca FF czy matryca APS-C (skoro ta sama technologia)

jp

[pawel.guraj]

W twoim rozumowaniu światło zachowuje się jak woda w menzurce
Wlewasz określona ilość wody, im większa powierzchnia podstawy tym mniejsza wysokość wody w menzurce.
Zmieniając powierzchnię podstawy, przy tej samej ilości wody dostaje się różną wysokość

"Ilość światła" padającego na daną jednostkę powierzchni matrycy nie zależy od wielkości tej matrycy
Na kwadrat 1cm x 1cm w środku matrycy pada tyle samo "światła" bez względu czy to matryca o rozmiarze FF czy rozmiarze APS-C.
I wszystkie własności/cechy techniczne zdjęcia w tym kwadracie będą takie same bez względu na to czy to matryca FF czy matryca APS-C (skoro ta sama technologia)

jp

Gwoli ścisłości to światło zachowuje się dokładnie tak jak woda w menzurce.

Co do powierzchni to masz rację - jest tak jak piszesz. Dlatego też jeżeli rozpatrujemy szum matryc o różnych powierzchniach najpierw należy wykonać normalizację.
Jeżeli tą samą scenę złapiesz matrycą APS-C i FF to na FF padnie więcej światła - tyle to mniej więcej znaczy, bo inna jest skala odwzorowania.

p,paw

[jan pawlak]

Gwoli ścisłości to światło zachowuje się dokładnie tak jak woda w menzurce.

Co do powierzchni to masz rację - jest tak jak piszesz. Dlatego też jeżeli rozpatrujemy szum matryc o różnych powierzchniach najpierw należy wykonać normalizację.
Jeżeli tą samą scenę złapiesz matrycą APS-C i FF to na FF padnie więcej światła - tyle to mniej więcej znaczy, bo inna jest skala odwzorowania.

p,paw

piszesz :
Gwoli ścisłości to światło zachowuje się dokładnie jak woda w menzurce

Czyli uważasz że :
- przy konkretnej/danej ekspozycji (np. f/5.6, 1/100 s)
- na kwadrat (1cm x 1cm) na środku matrycy
- pada różna "ilość światła" w zależności od tego czy matryca ma rozmiar FF czy APS-C
- i/lub przy tej samej technologii matryc parametry techniczne zdjęcia (szum, dynamika, ...) na/w tym kwadracie będą różne w zależności czy to była matryca APS-C czy też matryca FF.

Tak ?


jp

[pawel.guraj]

piszesz :
Gwoli ścisłości to światło zachowuje się dokładnie jak woda w menzurce

Czyli uważasz że :
- przy konkretnej/danej ekspozycji (np. f/5.6, 1/100 s)
- na kwadrat (1cm x 1cm) na środku matrycy
- pada różna "ilość światła" w zależności od tego czy matryca ma rozmiar FF czy APS-C
- i/lub przy tej samej technologii matryc parametry techniczne zdjęcia (szum, dynamika, ...) na/w tym kwadracie będą różne w zależności czy to była matryca APS-C czy też matryca FF.

Tak ?

jp

Nie. Napisałem to jasno w następnym zdaniu, którego nie zacytowałeś.

p,paw

[Bechamot]

@JP


"Ilość światła" padającego na daną jednostkę powierzchni matrycy nie zależy od wielkości tej matrycy, zależy tylko od ekspozycji (przesłona, czas)
Na kwadrat 1cm x 1cm


litosci !!!
Janie , nie tlumacz rzeczy o ktorych nie masz najmniejszego pojecia.

w ogolnosci swiatlo nie zachowuje sie jak woda - dualizm korpuskularno - falowy.


dla TEGO SAMEGO motywu, dla FF musisz miec dluzsza ogniskowa niz dla APC-c

dla tej samej LICZBY przyslony srednica wejsciowa/wyjsciowa jest dokladnie tyle samo razy wieksza ile raz jest dluzsza ogniskowa. To oznacza, ze pole powierzchni przez ktora przechodzi swiatlo jest wieksze proporcjonalnie do k roznicy kwadratow srednic.

przez obiektyw o dluzszej ogniskowej z tego samego motywu przejdzie wiec wiecej swiatla ( energii) proporcjonalnie do roznicy kwadratow srednic zrenic we/wy.

ta wieksza ilosc swiatla rozlozy sie na matrycy FF na powierzchnie dokladnie tyle razy wieksza ile raza wieksza jest pole otworu przyslony.
Oznacza to ze jasnosc , czyli natezenie oswietlenia matryc FF i aps C bedzie identyczne.


Ale matryca FF przejela wiecej swiatla ( energii ) - co to oznacza ?

oznacza to , ze odstep sygnal szum jest wiekszy czyli mniejszy poziom szumu , lub zostalo przekazanej wiecej informacji - czyli wyzsza rozdzielczosc obrazowania.

Dla matrycy ff o srednicy pixela 3,8 mikro i matrycy aps c 3,8 mikro mamy takie same szumy , zas matryca FF ma wiecej pixeli , czyli daje wyzsza rozdzielczosc obrazowania.

jesli masz matryce ff 10 mikro ( mp 10 mpx) i matryce aps 5 mikro ( 10 mpx) ( liczby przykladowe, nie przeliczam dokladnie ) to masz z obu matryc taka sama rozdzielczosc, ale z FF wyzszy odstep sygnal /szum - czyli nizszy poziom szumu.

zasada zachowania energii obowiazuje. Wiecej energii przejela matryca = lepszy obraz = mniejszy szum lub wyzsza rozdzielczosc.

tylko natezenie oswietlenia powierzchni obu matryc jest identyczne , cala reszta nie musi.

energia = natezenie oswietlenia *powierzchnia *czas
wieksza matryca FF przejela wiecej energii w tym samym czasie ( gdzy wieksza powierzchnia , natezenie i czas takie same) , co oznacza potencjalnie leszy obraz.
bez doplywu energii swietlnej do matrycy nie ma obrazu w ogole.
wiecej swiatla = lepszy obraz

[jan pawlak]

@JP




litosci !!!
Janie , nie tlumacz rzeczy o ktorych nie masz najmniejszego pojecia.

w ogolnosci swiatlo nie zachowuje sie jak woda - dualizm korpuskularno - falowy.


dla TEGO SAMEGO motywu, dla FF musisz miec dluzsza ogniskowa niz dla APC-c

dla tej samej LICZBY przyslony srednica wejsciowa/wyjsciowa jest dokladnie tyle samo razy wieksza ile raz jest dluzsza ogniskowa. To oznacza, ze pole powierzchni przez ktora przechodzi swiatlo jest wieksze proporcjonalnie do k roznicy kwadratow srednic.

przez obiektyw o dluzszej ogniskowej z tego samego motywu przejdzie wiec wiecej swiatla ( energii) proporcjonalnie do roznicy kwadratow srednic zrenic we/wy.

ta wieksza ilosc swiatla rozlozy sie na matrycy FF na powierzchnie dokladnie tyle razy wieksza ile raza wieksza jest pole otworu przyslony.
Oznacza to ze jasnosc , czyli natezenie oswietlenia matryc FF i aps C bedzie identyczne.


Ale matryca FF przejela wiecej swiatla ( energii ) - co to oznacza ?

oznacza to , ze odstep sygnal szum jest wiekszy czyli mniejszy poziom szumu , lub zostalo przekazanej wiecej informacji - czyli wyzsza rozdzielczosc obrazowania.

Dla matrycy ff o srednicy pixela 3,8 mikro i matrycy aps c 3,8 mikro mamy takie same szumy , zas matryca FF ma wiecej pixeli , czyli daje wyzsza rozdzielczosc obrazowania.

jesli masz matryce ff 10 mikro ( mp 10 mpx) i matryce aps 5 mikro ( 10 mpx) ( liczby przykladowe, nie przeliczam dokladnie ) to masz z obu matryc taka sama rozdzielczosc, ale z FF wyzszy odstep sygnal /szum - czyli nizszy poziom szumu.

zasada zachowania energii obowiazuje. Wiecej energii przejela matryca = lepszy obraz = mniejszy szum lub wyzsza rozdzielczosc.

tylko natezenie oswietlenia powierzchni obu matryc jest identyczne , cala reszta nie musi.

energia = natezenie oswietlenia *powierzchnia *czas
wieksza matryca FF przejela wiecej energii w tym samym czasie ( gdzy wieksza powierzchnia , natezenie i czas takie same) , co oznacza potencjalnie leszy obraz.
bez doplywu energii swietlnej do matrycy nie ma obrazu w ogole.
wiecej swiatla = lepszy obraz

Dyskutujesz sam ze sobą.
Nigdzie wcześniej nie było odniesienia/warunku do TEGO SAMEGO motywu, różnych ogniskowych czy różnych powiększeń.
Zobacz #1, odpowiedź #2 itd

Ale....jestem pewien że w swoim świecie masz zawsze rację !

jp

[Bangi]

Zaczyna się...:evil::evil::evil:

[Mohinder]

Mam dodatkowe pytanie. Jako, że spodobało mi się robienie zdjęć na koncercie myślę,że bedzie się to powtarzało, czyli będzie więcej zdjęć koncertowych. Jednak chyba 80D średnio się do tego nadaje ze względu na szumy powyżej ISO 3200,które już widać. Biorąc pod uwagę, że będą robione obiektywem o maksymalnym świetle 2.8 jaki ze "starych" canonów FF polecacie? Czy warto na przykład zainteresować się 5D mk1 czy jednak coś wyżej? Zdjęcia nim były robione wyłącznie w słabym świtle jak właśnie koncerty. Chodzi o małe szumy matrycy.

[pawel.guraj]

Zaczyna się...:evil::evil::evil:

Też żałuję, że się odezwałem ;-)

p,paw

[aptur]

Mam dodatkowe pytanie. Jako, że spodobało mi się robienie zdjęć na koncercie myślę,że bedzie się to powtarzało, czyli będzie więcej zdjęć koncertowych. Jednak chyba 80D średnio się do tego nadaje ze względu na szumy powyżej ISO 3200,które już widać. Biorąc pod uwagę, że będą robione obiektywem o maksymalnym świetle 2.8 jaki ze "starych" canonów FF polecacie? Czy warto na przykład zainteresować się 5D mk1 czy jednak coś wyżej? Zdjęcia nim były robione wyłącznie w słabym świtle jak właśnie koncerty. Chodzi o małe szumy matrycy.

Canon 5D ma co prawda ISO 3200 ale to już hardcore prawie. ISO 1600 jest OK. Do ciemności i w budżetowej wersji proponuję 6D.

[Mohinder]

Ok. Dziękuję. W takim razie będę szukał 6D.

[jan pawlak]

Mam dodatkowe pytanie. Jako, że spodobało mi się robienie zdjęć na koncercie myślę,że bedzie się to powtarzało, czyli będzie więcej zdjęć koncertowych. Jednak chyba 80D średnio się do tego nadaje ze względu na szumy powyżej ISO 3200,które już widać. Biorąc pod uwagę, że będą robione obiektywem o maksymalnym świetle 2.8 jaki ze "starych" canonów FF polecacie? Czy warto na przykład zainteresować się 5D mk1 czy jednak coś wyżej? Zdjęcia nim były robione wyłącznie w słabym świtle jak właśnie koncerty. Chodzi o małe szumy matrycy.

Aparaty Canona są bardzo szeroko przetestowane, np. DxOmark
https://www.dxomark.com/best-cameras-under-45200-dollars

W tym przypadku testy zaprojektowane są pod uzyskiwaną jakość techniczną zdjęć dla 3 klasycznych sytuacji zdjęciowych, szumy są zawarte/uwzględniane w sytuacji Sport.
Jak klikniesz w Cameras Canon a następnie w "w nagłówek" Sport to wyniki uszeregują się według wyników testów, będziesz miał porównanie szumów matryc aparatów Canona

jp

[Mohinder]

Dziękuję. Coś już pooglądałem ale jeszcze wieczorem będę oglądał.

[luso]

Aparaty Canona są bardzo szeroko przetestowane, np. DxOmark
https://www.dxomark.com/best-cameras-under-45200-dollars

W tym przypadku testy zaprojektowane są pod uzyskiwaną jakość techniczną zdjęć dla 3 klasycznych sytuacji zdjęciowych, szumy są zawarte/uwzględniane w sytuacji Sport.
Jak klikniesz w Cameras Canon a następnie w "w nagłówek" Sport to wyniki uszeregują się według wyników testów, będziesz miał porównanie szumów matryc aparatów Canona

jp

Tak zrobiłem. Według DXO 6d mk1 jest lepszym aparatem do fotografii sportu niż canon 5dmk3 :D

[aptur]

Tak zrobiłem. Według DXO 6d mk1 jest lepszym aparatem do fotografii sportu niż canon 5dmk3 :D

Chodzi o tryb sport. Znaczy się, że musisz szybciej przekadrowywać :mrgreen:
No a tak serio to 6D ma trochę lepsze wysokie ISO niż 5DIII. Według mnie nawet minimalnie lepsze niż 6DII ale tutaj DXO się ze mną nie zgadza :)

[jan pawlak]

Chodzi o tryb sport. Znaczy się, że musisz szybciej przekadrowywać :mrgreen:
No a tak serio to 6D ma trochę lepsze wysokie ISO niż 5DIII. Według mnie nawet minimalnie lepsze niż 6DII ale tutaj DXO się ze mną nie zgadza :)

Test obejmuje/ocenia jakość techniczną zdjęć (w tym wypadku szumy) wykonane daną matrycą.
Procedura testowa jest przedstawiona/opisana na portalu DxOmark

Różnice pomiędzy 5D III a 6D II (szumy) jest praktycznie niezauważalna
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Canon-EOS-5D-Mark-III-versus-Canon-EOS-6D-Mark-II___795_1170

jp

[Bangi]

Też żałuję, że się odezwałem ;-)

p,paw

To nie Twoja wina :)


(...) No a tak serio to 6D ma trochę lepsze wysokie ISO niż 5DIII. Według mnie nawet minimalnie lepsze niż 6DII ale tutaj DXO się ze mną nie zgadza :)

Miałem 6d i 6d2, wg moich subiektywnych obserwacji, niepopartych żadnymi skomplikowanymi testami i obliczeniami, 6d2 generuje większy szum niż, 6d, pomimo, że oczywiście jest nowszą konstrukcją. Być może wynikało to z tego, że 6d2 miał więcej Mpix i były bardziej upchane na tej samej powierzchni.

[RobertON]

Na temat ISO szumu i matryc można poczytać z dobrego źródła:

https://clarkvision.com/articles/iso/

https://clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/

https://clarkvision.com/reviews/how-to-interpret-reviews/

[Bechamot]

@jp

Dyskutujesz sam ze sobą.
Nigdzie wcześniej nie było odniesienia/warunku do TEGO SAMEGO motywu, różnych ogniskowych czy różnych powiększeń.
Zobacz #1, odpowiedź #2 itd

Ale....jestem pewien że w swoim świecie masz zawsze rację !

jp

alez oczywiscie , ze bylo odniesienie . przeczytaj uwaznie i to jest podstawa .

gdyby dla roznych motywow expozycja z FF i aps byly identyczne oznaczaloby to, iz maja rozne czulosci !


odnosnie czulosci -

czulosc jest definiowana jako dI/dE

zmianana pradu przeplywajacego w fotodiodzie spowodowana przez zmiane natezenia oswietlnia.

czulosc sensela w FF i aps jest niemal identyczna

w fotografii odgrywa dla nas role DETEKCYJNOSC sensela.

detekcyjnosc to czulosc * powierzchnia z ktorej sensel zbiera swiatlo ( powierzchnia mikrosoczewki )


- ta matryca, ktora ma wieksza detekcyjnosc ma wiekszy odstep sygnal / szum , daje wiec nizszy poziom szumu.

to jest b istotne dla bardzo niskich natezen oswietlenia gdzie udzial szumu fotonowego jest wysoki.
Szum fotonowy - zliczeniowy spada w miare liczby zliczen , czyli energii.

jesli matryce maja te sama detektcyjnosc , to ta matryca da wieksza rosdzielczosc , ktora ma wiecej senseli.

matryce FF przy tej samej l . pixeli maja wyzsza detekcyjnosc , taka sama rozdzielczosc.

przy tej samej wielkosci pixela maja te sama detekcyjnosc ( taki sam szum) , ale wyzsza rozdzielczosc.

obnizajac rozdzielczosc obrazu z matryc FF przez usrednienie , usredniamy szum , tym samym go obnizamy - zamieniamy rozdzielczosc w nizszy szum - energia zostaje zachowana .


wyzsza detekcyjnosc pozawala na stosowanie nizszch wzmocnien , widzialnosc szumu jest mniejsza.
ISO dla matryc elektronicznych do stopien wzmocnienia.

zawsze wieksza matryca prowadzi do lepszego obrazu , warunki expozcji sa identyczne dla tego samego natezenia oswietlenia padajacego.

Tak samo oznacza sie rozne stopnie wzmocnienia , dla ktorych to samo natezenie oswietlenia spowoduje dla tej samej ekspozycji taki sam stopien naswietlenia ( stopien szarosci zwany luminancja. w fotografii srebrowej to bylo zaczernienie). Stopien wzmocnienia moze byc rozny. Jesli efekt wzmocnienia jest taki sam - tak samo sie go oznacza.

[jan pawlak]

@Bechamot

Wiele Twoich wypowiedzi to po prostu cytowanie/omówienie różnych faktów.

Watek zaś dotyczy naświetlania/ekspozycji dla FF/APS-C i wielkości szumów/ISO.

Szumy są w dużej mierze uwarunkowane technologią "pikseli".
Aktualne są też "piksele" o większej/dużej powierzchni które mają/dają większe szumy niż "piksele" o mniejszej powierzchni.
Większa matryca (FF w porównaniu do APS-C) to albo większe piksele albo więcej pikseli, albo.. . To prawda

Ale .... wiązanie wielkości/ilości szumów wprost z wielkością matrycy (wielkością pikseli) jest nieporozumieniem, jest wprowadzaniem w błąd.

Przy tej samej technologii "pikseli", np. body FF z możliwości funkcji APS-C, szumy na zdjęciach FF i APS-C będą takie same (przy tych samych ekspozycjach)

jp

[pawel.guraj]

@Bechamot

Wiele Twoich wypowiedzi to po prostu cytowanie/omówienie różnych faktów.

Watek zaś dotyczy naświetlania/ekspozycji dla FF/APS-C i wielkości szumów/ISO.

Szumy są w dużej mierze uwarunkowane technologią "pikseli".
Aktualne są też "piksele" o większej/dużej powierzchni które mają/dają większe szumy niż "piksele" o mniejszej powierzchni.
Większa matryca (FF w porównaniu do APS-C) to albo większe piksele albo więcej pikseli, albo.. . To prawda

Ale .... wiązanie wielkości/ilości szumów wprost z wielkością matrycy (wielkością pikseli) jest nieporozumieniem, jest wprowadzaniem w błąd.

Przy tej samej technologii "pikseli", np. body FF z możliwości funkcji APS-C, szumy na zdjęciach FF i APS-C będą takie same (przy tych samych ekspozycjach)

jp

Porównujesz gruszki do jabłek.
Szumy będą takie same tylko per-Pixel. Jeżeli obraz z FF znormalizujesz do obrazka APS-C to szum będzie mniejszy. Szum będzie taki sam jeżeli porównasz CROP APS-C z matrycy FF z pełnym obrazkiem z matrycy APS-C (zakładając, że obie matryce mają taki sam pixel-pitch i są zbudowane w tej samej technologii)

Z tego powodu w zasadzie już chwilę po ogłoszeniu A7R4 było wiadomo jak będzie się zachowywał. To dokładnie ta sama matryca co w 150MP IQ4, 100MP GFX100 tylko za każdym razem przycięta do innego rozmiaru (w wypadku R4 Sony zdecydowało się tylko na oprogramowanie innego punktu zmiany dual-gain).

P,paw

[Bechamot]

jp



Ale .... wiązanie wielkości/ilości szumów wprost z wielkością matrycy (wielkością pikseli) jest nieporozumieniem, jest wprowadzaniem w błąd.

nie wstydzisz sie publicznie pisac takie rzeczy ?

przeciez kompletnie nie rozumiesz jak jak to funkcjonuje.

Wieksza matryca to albo wieksza rozdzielczosc , albo nizszy szum

akurat nie mam czasu za wiele , wykorzystuje krotka przerwe , wiec opisywac nie moge.

podstawowa sprawa od pierwszej sekundy stworzenia matrycy wiekszy pixel = widoczne mniejsze szumy .

sam szum nie zalezy do wielkosci pixela , ale od wielkosci zalezy ilosc przejetej energii swietlnej , tzn od wielkosci pixela ( powierzchni zbierania swiatla ) zalezy poziom szumu = to co widzimy.


Wieksza matryca to albo wieksza rozdzielczosc , albo nizszy szum

taki sam szum w cieniach jest mocniej widzialny niz w swiatlach.
szum jest identyczny , lecz mniej widoczny , gdyz w swiatlach sygnal jest silniejszy.

Jesli o tym nie wiesz , to masz podstawowe braki , nie masz wiedzy by zabierac glos na ten temat.

pokaz mi aparat aps z porownywalnego okresu , ktory ma i mniejsze szumy i wyzsza rozdzielczosc od FF?

jesli ma mniejszy szum to MUSI miec mniejsza rozdzielczosc. Jesli ma wyzsza rozdzielczosc to MUSI miec wyzszy szum.

zasady zachowania energii nie zmienisz.

jest postep w poprawianiu sprawnosci kwantowej i technikach odszumianiach.

stary c5 ma niskie szumy , dopiero na wysokich wzmocnieniach sa silniejsze niz w aktualnych aparatach , gdyz ma mniej wydajne odszumianie ( procesor).

gdyby do starej matrycy c5 podpiac wpolczesne procesory i zastosowac wspolczesne algorrytmy - na wysokich wzmocnieniach ( ISO) szumy bylyby porownywalne lub mniejksze z aktualnymi aparatami.

Wieksza matryca to albo wieksza rozdzielczosc , albo nizszy szum

decdujaca jest dla szumu sprawnosc kwantowa. wieksze pixele to wyzsza sprawnosc .
wieksze pixele = to mocniejszy sygnal przy tym samym szumie .

to jest podstawowa naturalna zaleznosc i niczego innego sie nie da wydyskutowac.

mozna tylko pisac niestwwrzone rzeczy i herezje , co robisz wyzej.

Wieksza matryca to albo wieksza rozdzielczosc , albo nizszy szum
Wieksza matryca to albo wieksza rozdzielczosc , albo nizszy szum
Wieksza matryca to albo wieksza rozdzielczosc , albo nizszy szum
Wieksza matryca to albo wieksza rozdzielczosc , albo nizszy szum



( "albo" to jest alternatywa - jest prawdziwa , jesli zachodzi przynajmniej jedno , moga rowniez zajsc oba warunki )

[jan pawlak]

Porównujesz gruszki do jabłek.
Szumy będą takie same tylko per-Pixel. Jeżeli obraz z FF znormalizujesz do obrazka APS-C to szum będzie mniejszy. Szum będzie taki sam jeżeli porównasz CROP APS-C z matrycy FF z pełnym obrazkiem z matrycy APS-C (zakładając, że obie matryce mają taki sam pixel-pitch i są zbudowane w tej samej technologii)

Z tego powodu w zasadzie już chwilę po ogłoszeniu A7R4 było wiadomo jak będzie się zachowywał. To dokładnie ta sama matryca co w 150MP IQ4, 100MP GFX100 tylko za każdym razem przycięta do innego rozmiaru (w wypadku R4 Sony zdecydowało się tylko na oprogramowanie innego punktu zmiany dual-gain).

P,paw

Co Ty z tą normalizacją ?
Jak chcesz normalizować to możesz podejść lub zmienić ogniskową.

Mówimy o szumach matrycy FF i APS-C a nie co będziesz robił "z obrazkiem", powiększał/pomniejszał/normalizował/?
Szum na zdjęciu jest (w głównej mierze) cechą/własnością "piksela".

jp

[pawel.guraj]

Co Ty z tą normalizacją ?
Jak chcesz normalizować to możesz podejść lub zmienić ogniskową.

Mówimy o szumach matrycy FF i APS-C a nie co będziesz robił "z obrazkiem", powiększał/pomniejszał/normalizował/?
Szum na zdjęciu jest (w głównej mierze) cechą/własnością "piksela".

jp

Nie zrobił byś kariery jako fizyk doświadczalny.
Teoretyczny też nie bardzo.

Szum per-pixel zależy od jego rozmiaru i technologii niezależnie od tego ilu ma sąsiadów i na jakiej powierzchni. Tyle, że to nie uprawnia do PORÓWNANIA szumów na matrycach o rożnej wielkości bez wspólnego kryterium.

P,paw


Wysłane z iPad za pomocą Tapatalk

[jan pawlak]

@Bechamot

No cóż, Twoim językiem :

piszesz :
Wieksza matryca to albo wieksza rozdzielczosc , albo nizszy szum

nie wstydzisz sie publicznie pisac takie rzeczy ?
przeciez kompletnie nie rozumiesz jak jak to funkcjonuje.

Większa matryca to albo więcej pikseli albo większa powierzchnia piksela.

Ale ... większa powierzchnia piksela nie oznacza automatycznie mniejszego szumu.
I cały dalszy Twój tekst możesz wyrzucić do koszą !

jp

[Bechamot]

jp

Ale ... większa powierzchnia piksela nie oznacza automatycznie mniejszego szumu.
I cały dalszy Twój tekst możesz wyrzucić do koszą !

to sobie poczytaj podreczniki na ten temat.

wieksza powierzchnia pixela to wiekszy sygnal , wiecej swiatla pada na fotodiode .

szum bezwzgledny nie zalezy od wielkosci pixela , ale sygnal tak
tzn odstep sygnal - szum dla wiekszego pixela jest wiekszy, tzn. szum jest mniej widzialny. poziom szumu jest nizszy.

ten szum, ktory widzimy jest nizszy dla wiekszego pixela.

mowa jak wspomnielismy na poczatku o aparatach porownywalnej generacji.

w aparacie ff/aps , w ktorym mozna przelaczyc wielkosc formatu oczywiscie poziom szumu jest taki sam dla ff i aps , gdyz wielkosc pixela taka sama , ale w ff jest wieksza rozdzielczosc.


szum i rozdzielczosc to naczynia polaczone .

jesli zredukujesz rachunkowo obraz ff do aps to tym samym obnizasz rozdzielczosc , tym samym obnizasz szum.
przy tej samej rozdzielczosci poziom szumu MUSI byc z ff nizszy.
jesli zredukujesz fizycznie np przez laczenie pixeli rozdz. matrycy ff do aps - tak samo

nie unicestwisz energii dostarczonej do matrycy . ona pozostaje w matrycy ciagle ta sama - wiecej energii - lepszy obraz tzn albo bardziej rozdzielczy albo mniej zaszumiony.

im matryca jest w stanie przejac z tego samego motywu wiecej energii - tym da bardziej rozdzielczy lub mniej zaszumiony obraz.

Im wieksza matryca, tym jest w stanie przejac z tego samego motywu wiecej energii , tzn da lepszy obraz.

zasady zachowania energii nie zmienisz.

[fotna]

Szum to nie tylko wielkość fizyczna pixela, ilość pikseli na cal, ale również technologia i algorytmy. Zarówno technologia rozumiana jako czujnik światłoczuły z całą oprawą filtrów, soczewek, chłodzenia i przesyłania sygnału jak i algorytmy przetwarzania tego sygnału na obraz cały czas się rozwijają. Ten rozwój powoduje że obraz jest jaki jest - jednym się podoba mniej szumów innym szum bardziej zbliżony do ziarna w kliszy. Kolejną rzeczą jest szum wyświetlany na ekranie (to też zależy od ekranu i programu) i szum na wydrukach z różnych urządzeń: laby, drukarki termosublimacyjne, atramentowe czy profesjonalne laserowe.
Mówiąc o szumach cytujcie naukowców i technologów (nigdy marketingowców)- wtedy nie będzie problemów.
jeśli mówicie o fotografii to ziarno bardzo rzadko jest czymś co zupełnie degraduje dobre zdjęcie.
Pójdźcie na wystawę, spotkajcie się z autorami albumów, popatrzcie na zdjęcia które wygrywają w konkursach a sądzę że przekonacie się jak jest z tym ziarnem/szumami w fotografii.

[Bechamot]

aspektu estetycznego ziarna w fotografii analogowej i szumu w fotografii cyfrowej nie poruszam i nie zamierzam.


szum to nic innego jak fluktuacja.

[Marcinus]

Panowie proponuję do tych rozważań dodac jeszcze zasadę nieoznaczonosci no bo im dokładniej znamy położenie fotonu czyli w jakim miejscu matrycy się znajduje (a wiec który piksel obrazu będzie zależał od energii tego fotonu) tym mniej wiemy o jego pędzie a wiec i energii jaka ten foton niesie czyli czy ten punkt obrazu jest jasny czy ciemny itd... :twisted: :twisted: :confused: .
To będzie bardzo ciekawa dyskusja

[Kolekcjoner]

Mam dodatkowe pytanie. Jako, że spodobało mi się robienie zdjęć na koncercie myślę,że bedzie się to powtarzało, czyli będzie więcej zdjęć koncertowych. Jednak chyba 80D średnio się do tego nadaje ze względu na szumy powyżej ISO 3200,które już widać. Biorąc pod uwagę, że będą robione obiektywem o maksymalnym świetle 2.8 jaki ze "starych" canonów FF polecacie? Czy warto na przykład zainteresować się 5D mk1 czy jednak coś wyżej? Zdjęcia nim były robione wyłącznie w słabym świtle jak właśnie koncerty. Chodzi o małe szumy matrycy.
Nie ma to najmniejszego sensu z tego punktu widzenia (szumy). 80D to dużo nowsza technologia i będzie lepiej. Ja na koncertach bywa że używam iso 12tyś i zdjęcia nadają się do "użytku". 5Dc wymięka też jeśli chodzi o banding w ciemnicy, nie wspominając o AF który najdelikatniej mówiąc jest archaiczny.

[Bangi]

Panowie proponuję do tych rozważań dodac jeszcze zasadę nieoznaczonosci no bo im dokładniej znamy położenie fotonu czyli w jakim miejscu matrycy się znajduje (a wiec który piksel obrazu będzie zależał od energii tego fotonu) tym mniej wiemy o jego pędzie a wiec i energii jaka ten foton niesie czyli czy ten punkt obrazu jest jasny czy ciemny itd... :twisted: :twisted: :confused: .
To będzie bardzo ciekawa dyskusja

Dołóżcie jeszcze wzór na równoważność masy i energii...

[aptur]

Dołóżcie jeszcze wzór na równoważność masy i energii...

Można jeszcze dołaczyć kwestie głębi ostrości, krążków rozproszenia etc. :twisted:

[Mohinder]

Nie ma to najmniejszego sensu z tego punktu widzenia (szumy). 80D to dużo nowsza technologia i będzie lepiej. Ja na koncertach bywa że używam iso 12tyś i zdjęcia nadają się do "użytku". 5Dc wymięka też jeśli chodzi o banding w ciemnicy, nie wspominając o AF który najdelikatniej mówiąc jest archaiczny.

Te 12tys. używasz w 80D? Zacząłem szukać 6D ale patrząc na ceny to chyba jednak dokupię korpus 6D mkII. Myślałem, żeby zastąpić 80D tym 6D mkII ale chyba zostawię.

PS. nie sądziłem, że taka dyskusja się rozwinie :)
Pozdrowienia

[Kolekcjoner]

Te 12tys. używasz w 80D?

W m6 i m100 (to praktycznie to samo jeśli chodzi o obrazek).

[atsf]

Coś mnie chyba strzeli, jak ta dyskusja między JP a Bechamotem o szumach matrycy dalej będzie przypominała liczenie diabłów na łebku od szpilki :mrgreen:

Jest tak:
Szum w obrazie jest zjawiskiem naturalnym i zależnym od właściwości całego układu elektronicznego, w który włączona jest matryca światłoczuła. Jest to tzw. prąd podkładu wynikający z tego, że elektrony w obwodzie nie poruszają się całkowicie bezkolizyjnie. Analogicznie jest z prądem podkładu na taśmach magnetofonowych.
Do tego naturalnego szumu producenci dodają celowo, wg ustalonego przez siebie algorytmu, inny szum tak samo, jak to jest zrobione w układach Dolby, aby później, w procesie odszumiania, go usunąć, redukując jednocześnie prąd podkładu. Zsumowane szumy mają piki nie mieszczące się w założonej konstrukcyjnie bramce filtra elektronicznego, więc te piki zostają obcinane, a doły krzywej podbite, przez co cała krzywa przebiegu prądu staje się bardziej płaska, a szum mniej natarczywy.

Wielkość szumu nie ma związku z wielkością piksela, natomiast z wielkością piksela jest związana ilość fotonów, które on przechwytuje, a te fotony generują prąd. Im więcej fotonów piksel przechwyci, tym większy prąd wygeneruje, i tym większy będzie odstęp uzyskanego sygnału od szumu stale przepływającego przez piksel. W matrycach FF i w matrycach APS-C może płynąć taki sam prąd podkładu, i może zostać dodany taki sam szum, jednakże większy piksel zawsze zbierze więcej fotonów. Może być tak, że ten większy piksel ma matryca APS-C, a matryca FF ma mniejszy, bo jest gęściej upakowana i ma znacznie większą rozdzielczość od matrycy APS-C. Taki przypadek występuje już przy porównaniu wielkości pikseli pomiędzy SONY A7R IV, który ma 61 Mp, a w kropie daje 26 Mp, a SONY a6600 z matrycą 24 Mp starszej generacji. Na pewno piksele w siódemce zbierają mniej fotonów, niż piksele w a6600, lecz dochodzi jeszcze procesor obrazu i zmiana algorytmów odszumiania, więc organoleptycznie można szumów generowanych przez obrazki z tych dwóch aparatów nie odróżniać.

Aparaty pełnoklatkowe (FF) póki co mają przeciętnie większe piksele, niż aparaty APS-C, przez co każdy piksel łapie więcej fotonów, a więc ma większy odstęp sygnału od szumu, jednakże zapomina się o tym, że ma to swoją cenę. Otóż jest o iluzja trwająca tylko do tego momentu, w którym zapragniemy uzyskać taką samą GO w aparacie pełnoklatkowym, jaką uzyskujemy w APS-C.

Działa to tak:

Pomiędzy oboma formatami klatki obrazowej istnieje przelicznik ogniskowej i wartości przesłony wynikający z proporcji ich wymiarów geometrycznych, np. tzw crop 1,6.

Jeżeli na APS-C zastosujemy obiektyw 32 mm i przesłonę f/4, czas np. 1/60 s, a ISO nam wyjdzie np. 400, to w formacie FF, aby uzyskać ten sam kadr i tę samą ekspozycję, czyli ilość fotonów zebranych przez jednostkę powierzchni matrycy (a nie przez jeden piksel, ani nie przez całą matrycę), musimy zastosować obiektyw 50 mm i tę samą przesłonę f/4, i ten sam czas 1/60 s, i to samo ISO 400.
W efekcie zdjęcie z APS=C będzie bardziej zaszumione, bo chociaż jednostka powierzchni matrycy zebrała tyle samo fotonów, to każdy pojedynczy piksel zebrał ich mniej, niż piksel w FF.

ALE... obraz z APS-C będzie miał większą głębię ostrości, niż obraz z FF, gdyż jego relatywna przesłona wyniosła f/6,4, a nie f/4, z powodu relatywnej zmiany ogniskowej o współczynnik cropa.
No i teraz zaczynamy gonić króliczka, czyli chcemy mieć taką samą GO na FF. W tym celu musimy przymknąć obiektyw do f/6,3, co nam spowoduje wzrost ISO o 1 1/3 EV, czyli do ISO 1000, czyli da wzrost wartości ISO o kwadrat kropa: 400 x 1,6 x 1,6 = 1024. No i tu bajka się kończy: jeśli matryca FF miała np. 20 Mp (C 6D), a matryca APS-c też 20 Mp (C 7D mk II), to obrazek z FF przy ISO 1000 będzie szumiał praktycznie tak samo, jak obrazek z APS-C przy ISO 400, ale przynajmniej GO będą takie same, i zdjęcia nieporuszone :D De facto występuje jeszcze tzw szum fotonowy, na który matryce FF są mniej narażone, więc relatywne ISO wyniesie ca 1250, a nie 1000, i to sobie można porównać na zdjęciach testowych.

Czym bowiem jest ISO? ISO jest współczynnikiem wzmocnienia prądu elektrycznego generowanego przez fotony, aby uzyskać prawidłową ekspozycję, ale kosztem wzmocnienia też szumu. Wzmocnienie jest ograniczone od góry warunkami prawidłowej ekspozycji, natomiast proporcja pomiędzy wzmocnionym sygnałem a wzmocnionym szumem jest zachowana, i praktycznie taka sama, jak dla obu wartości przed wzmocnieniem.

Tak więc, aby matryca FF wykazywała mniejsze szumy przy tej samej GO przy założeniu powyższych "warunków granicznych" dotyczących ogniskowej i ogniskowej relatywnej, to na matrycy FF należy naświetlać nie dłużej, niż na APS-C, a to często powoduje wydłużenie ekspozycji ponad natywny czas otwarcia migawki dla danej ogniskowej, a więc nie zawsze jest możliwe do zrealizowania.

Z powyższego łatwo już można wywnioskować efekty przeróżnych wariacji i kombinacji, ALE... raczej i na ogół w odniesieniu do aparatów jednego producenta. Inny producent lepiej opanowuje zarówno szum własny elektroniki, jak i jego redukcję, niż inny producent, więc porównywanie matryc FF jednego z nich z matrycami APS-C drugiego, zwłaszcza przy dużych różnicach w upakowaniu pikseli, może nie pasować dokładnie do takiej modelowej sytuacji.

Z reguły na FF korzystamy więc z możliwości uzyskania płytszej GO, a gdy parametry ekspozycji stają się zbyt napięte, to używamy statywu i wydłużamy sobie naświetlanie do woli nie zastanawiając się nawet nad istnieniem powyższych zależności.

[Bechamot]

czulosc fotodiody jest zdefiniowana jednoznacznie.

czulosc =dI/dE

czyli zmiana przeplywu pradu spowodowane zmianami natezenie oswietlenia.

dla nas ma znaczenie detekcyjnosc.

szum nie zalezy od wielkosci pixela , natomiast od wielkosci pixela zalezy ilosc switla padjaca na fotodiode , czyli od wielkosci pixela zalezy odsep sugnalu od szumu.
im wiekszy odstep tym nizszy POZIOM szumu. Poziom szumu decyduje o jego widzialnosci , nie szum bezwzgledny.

on jest prawie taki sam w calym zakresie naswietlenia , ale im wieksze naswietlenie tym niszszy poziom szumu.

to wszystko wczesniej napisalem.


iso to zdefiniowany stopien wzmocnienia , przyjeto per analogia nazywac w fotografii cyfrowej czuloscia

100 iso to take wzmocnienie , ktore dla luminancji motywu 0,125 cd/m2 naswietlajac przy przyslonie 1:1 przez 1 sekunde da nam przy standarowym wywolywaniu RAW luminancje na wyjsciu 127.
jesli nalezaloby naswietlac 2 sekundy to wzmocnienie ( iso ) wynosiloby 200 , aby uzyskac przy czasie 1 sek luminancje 127 (W skali 8 bitowej )

wzmocnienie jest realizowane hardwarowo i softwarowo ( multiplikacja)


przyczyna szumu jest stochastyczny charakter zjawisk zachodzacych na poziomie czastek elementarnych.
zachowuja sie w sposob nieprzewidywalny absolutnie przypadkowy.
nie ma wyjasnienia dlaczego zjawiska w skali macro sa deterministyczne , natomiast w skali cz. elementarnych sa przypadkowe.

Jak to jest ze zjawiska przypadkowe prowadza do zjawisk deterministycznych ?
fizyka tego nie wyjasnia . jak do tej pory nie ma teorii na ten temat.


warunek mniejszych szumow w FF przy tej samej GO jest czysto hipotetyczna spekulacja intelektualna.
nie jest to prosta zaleznosc prostoliniowa , ze wystrczy otworzyc przyslone o 2 stopnie i mamy ten sam poziom szumu z aps co z FF.

Nie oszukamy fizyki - jesli na aps c mamy taki lub nizszy poziom szumu niz na FF to musimy miec nizsza rozdzielczosc obrazu.

ogolnie obowiazuje zasada zachowania energii - wiecej energi pada na cala matryce - tym albo mniejszy szum albo lesza rozdzielczosc ( po raz enty o tym wspominam - alternatywa , czyli moga rowniez oba warunki zajsc jednoczesnie )

zmiana poziomu szumow dla wyzszch natezen oswietlnia ( jakie stosujemy w fotografii z reki ) nie jest rejestrowalna ze zmiana przyslony.
tzn fotografujac np 1/1000 sek na przyslonie 2.0 szum powinen byc nizszy niz fotografujac np na 1/60 sek i p 1:8.

zmiany sa tak niewielkie a odszumianie na tyle skuteczne, iz roznic na obrazie fotograficznma zmierzyc sie nie da.

w praktyce mozna przyjac ze aps szumi tak jak ff na ok 1,5 - 3 ISO wyzszej czulosci ( przy zblizonej rozdzielczosci obrazowania).

mowa o matrycach porownywlnej generacji.

[atsf]

Bechamot, litości!!

Nie zauważyłeś, że w moich rozkminach zmiana wartości przysłony dla sterowania GO jest powiązana ze zmianą ISO, czyli stopnia wzmocnienia sygnału?

Nie chodzi tu ani o przesłonę oddzielnie, ani o czas oddzielnie , lecz o "ten moment", gdy zmiana któregoś z tych dwóch parametrów pociąga za sobą zmianę wzmocnienia w takim stopniu, że poziom szumu na FF zrównuje się z poziomem szumów na APS-C przy tej samej GO, która jest celem do uzyskania.

[Bechamot]

Nie zauważyłeś, że w moich rozkminach zmiana wartości przysłony dla sterowania GO jest powiązana ze zmianą ISO, czyli stopnia wzmocnienia sygnału?

Nie chodzi tu ani o przesłonę oddzielnie, ani o czas oddzielnie , lecz o "ten moment", gdy zmiana któregoś z tych dwóch parametrów pociąga za sobą zmianę wzmocnienia w takim stopniu, że poziom szumu na FF zrównuje się z poziomem szumów na APS-C przy tej samej GO, która jest celem do uzyskania.

nie rozumiesyz o co biega .
rownie dobrze mozesz wiazac czasokres menstruacji z poziomem szumow tak jak GO z szumem.



jest powiązana ze zmianą ISO, czyli stopnia wzmocnienia sygnału?

NIE

iso to wzmocnienie sygnalu i szumu.
nie da sie rozdzielic sygnalu od szumu.
ile razy energia sygnalu jest wieksza do energii szumu na senselu w chwili robienia zdjecia , dokladnie tyle samo razy jest wieksza po wzmocnieniu czyli podniesieniu ISO. Podnoszac ISO podnosimy sygnalu do wymaganego poziomu , ale jednoczesnie podnosimy szum.
( pomijamy teraz odszumianie rachunkowe , ktore moze dzialac podobnie dla obu matryc)

decydujacy jest odstep sygnal /szum na senselu.

im wieksza detekcyjnosc sensela tym wiekszy odstep . czulosci sa niezalezne przy tej samej technologii od wielkosci sensela

zeby zaszla rownosc szumu musi zajsc warunek:

natoswFF * czasFF * detFF = natoswAPS*csasAPS *detAPS

poniewaz detekcyjnosc to czulosc * powierzchnia , a czulosci fotodiody sa takie same,
natosw*czas = energia padajaca na sensel E


wiec mozna zapisac

E FF*powpixFF=E APS*powAPS

aby zaszla rownosc szumu , dostarczona energia do mniejszego sensela winna byc w idealnym przypadku tyle razy wieksza ile razy mniejsza jest jego powierzchnia , tzn na fotodiode ( polprzewodnik) pasc ta sama energia.

w takim przypadku fotodioda dostanie te sama porcje energii , odstep sygnal/szum bedzie identyczny , tzn identyczny bedzie poziom szumu.

nie ma cudow , aby sensele daly podobny poziom szumu , musi pasc na polprzewodnik podobna ilosc energii.


to sie sprowadza do dobrze znanej od lat reguly goralskiej - przy zblizonej rozdzielczosci obrazowania ile razy wieksza powierzchnia matrycy o tyle moze byc nizsze natezenie oswietlenia , a uzyskamy podobny poziom szumu

dla FF mozna podniesc iso o 1 stopien ( +-) a szum bedzie Taki sam. w rzeczywistosci wieksze sensele Maja nieco wieksza sprawnosc kwantowa wiec mozna podniesc wiecej.


poziom szumu na senselu nie zalezy od powierzchni matrycy a od powierzchni sensela.

dla FF i aps o tej samej wielkosci senseli mamy identyczny poziom szumu - kazdy o tym wie, ze przelaczajac z FF na Aps szum jest ten sam.

Ale FF da wieksza rozdzielczosc.

Jesli zredukowac rozdzielczosc FF do rozdzielczosci aps ( rachunkowo ) to ta sama zaobsorbowana energia zostanie rozlozona na mniej pixeli , czyli beda one rachunkowo powiekszone , poziom szumu bedzie mniejszy.

O tym to chyba kazdy wie,


wiazanie tego z GO jest nie tyle rozkminianem co zakminianiem czyli gmatwaniem.

spokojnie w FF podnosi sie iso o ok 2 ev +- i dostaje sie przy tej samej rozdzielczosci nizszy szum , albo jesli zachowamy wyzsza rozdzielczosc to szum bedzie Taki sam.

nie mam czasu o tym wiecej pisac dzisiaj.

to sa rzeczy o ktorych dyskutowano w sieci 10 - 15 lat temu , kiedy aparaty cyfrowe byly nowoscia . dzisiaj to chyba kazdy o tym slyszal.

[atsf]

Bechamot? Czy ty się dobrze czujesz? Postaraj się zrozumieć to, o czym pisałem. A ja nie pisałem o powiązaniu szumów z GO, naprawdę nie! Ja pisałem o tym, co się dzieje, gdy człowiek sobie wymyśli, że osiągnie taką samą GO na FF, jak na APS-C przy ekwiwalentnych ogniskowych. Otóż wtedy jest zmuszony podnieść ISO. Nie zawsze, ale przeważnie. A kiedy już to zrobi, to otrzyma efekt zdjęciowy z FF praktycznie tak samo zaszumiony, jak z APS-C. Tu chodzi o pewien "myk", a nie o akademickie dysputy.

Poza tym- o co Ci konkretnie chodzi w tym stwierdzeniu, że FF ma wyższą rozdzielczość od APS-C? Takie stwierdzenie nie jest zrozumiałe dla przeciętnego odbiorcy, albowiem dotyczy też tylko specyficznego przypadku.

[Skiper75]

Temat do zamkniecia. Oni tak beda w nieskonczonosc

[emoji23]

[Kolekcjoner]

Temat do zamkniecia. Oni tak beda w nieskonczonosc

[emoji23]

A niech sobie bredzą, tego i tak nikt nie czyta ;)....

[Bechamot]

"Poza tym- o co Ci konkretnie chodzi w tym stwierdzeniu, że FF ma wyższą rozdzielczość od APS-C? Takie stwierdzenie nie jest zrozumiałe dla przeciętnego odbiorcy, albowiem dotyczy też tylko specyficznego przypadku. "



w tych samych okolicznosciach fotografowania ( motyw , oswietlenie, iso identyczne)

jesli uzyskujesz z FF takie same szumy jak z aps - c to nie ma cudow , musisz miec wyzsza na FF rozdzielczosc obrazowania.

lub jesli masz taka sama rozdzielczosc to tez nie ma cudow , na FF masz nizsze szumy ( dokladnie nizszy poziom szumu ) .

W konsekwencji jesli masz nizsze szumy , to masz wyzszy DR.

mowa ciagle o matrycych porownywalnej generacji i technologii.

[asz]

świetny temat i mógłby być nawet pomocny przy wyborze aparatu... gdyby... był w j. polskim... :D

[Mohinder]

A w jakim jest?