Zobacz pełną wersję : EVF czy OVF?
Na początek opinia na temat aktualnie dostępnych EVF ze strony przedstawiciela firmy NIKON:
Question: How do you think the market for full frame mirrorless will evolve?
Answer: In terms of hardware, it is likely that mirrorless will catch up with DSLR. But one thing that is a challenge is the time lag of electronic viewfinders. Even though we have a great mirrorless [solution], we cannot beat the optical viewfinder.
For really high-level professional photographers at sports events and so on, I believe that the DSLR will survive. I think there will be a synergy between DSLR and mirrorless, so we can expand the market moving forward.
jan pawlak
27-03-2019, 12:51
Należy przyjąć że przedstawiciel Nikona wie co mówi.
Czyli z powodu/przy rozwoju ML FF lustrzanki pozostaną na rynku tylko :
1. w zastosowaniach profi (sport,..).
Ten rynek jest raczej ograniczony
2. z powodu opóźnienia (lag) obrazu w EVF (w stosunku do OVF)
Ta różnica będzie zawsze, tylko że musimy ją "widzieć" by nam przeszkadzała
Nie wiem jaki jest czas reakcji "oka" na różnicę czasu i możliwość naszej reakcji 1/60s, 1/100s, 1/200s, ....
Najprawdopodobniej jest do "przeskoczenia" przy dalszym rozwoju technologii EVF
Jeśli tylko z powodu istnienia w ML FF lag EVF (w stosunku od OVF) miałyby trwać na rynku DSRL i to trwanie miałoby w synergii z ML FF rozwijać rynek to ....
jp
Niestety nie wiem, po co moderator przeniósł ten wątek do tematu dotyczącego konkretnie bezlusterkowca Canon R, bo problem dotyczy wszystkich aparatów ML.
Po raz pierwszy ktoś, reprezentujący bezpośrednio producenta, jasno potwierdził, że EVF jest póki co problemem i nie należy w najbliższej przyszłości oczekiwać jego rozwiązania. Wspominałem o tym na forum jakiś czas temu. Technologia wizjera EVF ma wiele zalet, ale jedną podstawową ułomność - nie jest w stanie zastąpić OVF pod względem jakościowym. Oczywiście są osoby, którym na EVF pracować będzie się lepiej. Mi osobiście EVF kompletnie nie odpowiada, mimo że nie jestem ani profesjonalistą, ani nie fotografuję sportu. Nie chodzi tylko o opóźnienia w obrazowaniu, ale i o "sztuczność" obrazu. Podkreślam, że nie odpowiada mi, co nie znaczy że ktoś inny może mieć inne odczucia. Dodatkowo podkreślam też, że na dzień dzisiejszy w zastosowaniach wojskowych (lornetki, celowniki) nadal zdecydowaną przewagę ma OVF poza kilkoma specyficznymi zastosowaniami. To, że armia wprowadza pewne rozwiązania najszybciej chyba nie jest tajemnicą. Oczywiście pisałem też, o dodatkowej ułomności EVF polegającej na powodowaniu potencjalnych uszkodzeń oka. I oczywiście tego raczej żaden z producentów nie potwierdzi. Proponuję jednak o zdanie zapytać w miarę przyzwoitego okulisty przy jakiejkolwiek okazji... Reasumując, ja uważam że OVF jeszcze bardzo długo nie będzie mógł zostać zastąpiony przez EVF bez konsekwencji.
Ta różnica będzie zawsze, tylko że musimy ją "widzieć" by nam przeszkadzała
Nie wiem jaki jest czas reakcji "oka" na różnicę czasu i możliwość naszej reakcji 1/60s, 1/100s, 1/200s, ....
Najprawdopodobniej jest do "przeskoczenia" przy dalszym rozwoju technologii EVF
jp
Podczas szkolenia pilotów wojskowych latających na myśliwcach jednym z testów jest wyświetlenie obrazu z szybkością 250 klatek na sekundę. Na jednej z tych klatek (tylko na jednej) zamieszcza się obraz samolotu. Zadaniem pilota jest wskazanie jaki model samolotu zobaczył. Warunkiem zdania testu jest prawidłowa odpowiedź... Czas reakcji oka jest więc dość przyzwoity :-) , a opóźnienia w nawet najnowszych EVF wbrew pozorom są dość duże, delikatnie mówiąc.
Kolekcjoner
27-03-2019, 14:48
Ciekawa sprawa. Potwierdzeniem byłoby to, że Canon nadal ma zamiar kontynuować serię 1D w wersji dslr - być może z jakimś wizjerem hybrydowym (był patent na coś takiego).
Jeśli tego szybko nie przeskoczą to to może bardzo zmienić cały rynek.
Mnie osobiście wizjer evf bardzo pasuje (może przyzwyczajenie z kamer). Dlam nie ma dużo zalet. Przy tym jakoś nie trafiają do mnie opowiastki o tych "uszkodzeniach oka" - rzeczywiście coś takiego było?
Ciekawa sprawa. Potwierdzeniem byłoby to, że Canon nadal ma zamiar kontynuować serię 1D w wersji dslr - być może z jakimś wizjerem hybrydowym (był patent na coś takiego).
Jeśli tego szybko nie przeskoczą to to może bardzo zmienić cały rynek.
Mnie osobiście wizjer evf bardzo pasuje (może przyzwyczajenie z kamer). Dlam nie ma dużo zalet. Przy tym jakoś nie trafiają do mnie opowiastki o tych "uszkodzeniach oka" - rzeczywiście coś takiego było?
Wyrzucenie lustra zostało wymuszone bardziej marketingiem (i kosztami produkcji, które ten marketing nakręcały) niż rzeczywistą potrzebą czy zaletą. Chyba, że za zaletę przyjąć wyświetlanie danych w wizjerze, co niewątpliwie ułatwia sprawę mniej świadomym fotografującym. Na dzień dzisiejszy nie jest dostępna żadna technologia, która mogła by doprowadzić do zrównania jakościowego obrazu widzianego przez EVF czy OVF. Oczywiście przypominam, że pierwotną ideą sprzedawaną przy bezlustrach było zmniejszenie ich rozmiaru, wagi, etc. Dziś sprytnie już nawet się o tym nie wspomina, a i sami fotografujący jakby przyjęli ten fakt naturalnie. Co mnie dziwi (aczkolwiek Leica potrafi..., wszystko oczywiście kwestią kasy i kosztów, a nie pierdołami o niemożności etc.).
Nie ma badań klinicznych dotyczących EVF i oka, bo po pierwsze nie ma takiego obowiązku po stronie producentów (korzystają z certyfikatów wypracowanych przy telewizorach), po drugi zaś zbyt krótki czas upłynął od wprowadzenia produktów na masową skalę. Bo oczywiście nic z okiem się nie stanie po roku, czy dwóch fotografowania. Tak samo jak mało z okiem się stanie po 2 latach pracy z komputerem. Tylko czy dziś jeszcze ktoś ma wątpliwości, że długotrwała ekspozycja oka na monitor przynosi w konsekwencji pogorszenie widzenia? Oczywiście w wizjer aparatu nie patrzymy godzinami, jak w monitor. Tyle, że w monitor z kolei patrzymy z jakiejś odległości, a w EVF z bardzo bliska... Do tego tematu na forum wrócimy za 10 lat :-)
robertskc7
27-03-2019, 15:33
Mam oba wizjery i powiem tak. Optycznym pracuje się o niebo lepiej. Dlaczego? Prosta sprawa. Skupiam się na kadrze i na tym co się w nim dzieje. Jedyne co mogę to drobne skoki punktem Af zrobić i tyle. W EVF ( mam R wiec nie jest on niskiej jakości jak w RP czy sony A7 ) dochodzą kwestie. Możliwości ustawienia Afu na całym ekranie a przy włączonym faceAF skupiam się na kwadraciku i jego celności a nie na kadrze. Oczywiście dochodzi do tego latanie okiem po cyfrowym obrazie ( może to śmieszne, ale tak mam ) no i oczywiście ocena ekspozycji plus jej ewentualna korekta. Podgląd zdjęcia w EVF mam wyłączony, bo to jeszcze bardziej rozprasza. Wkurza też minimalny lag w EVF. Ale moje doświadczenia wynikają z faktu posiadania OVF długo i to praktycznie od początku tych z aparatów FF plus jasnej optyki. EVF posiadam o niedawna i wymaga przyzwyczajenia.
Moim osobistym zdaniem obecny poziom EVF to taki pierwszy elektryczny silnik. Za kilka lat każdy się będzie z tego śmiał że w ogóle dało się tym robić zdjęcia. Zdecydowane 1:0 dla OVF moim zdaniem.
p.s kolega sprzedał a7III, bo go głowa bolała od wizjera... a może, że wolał 5dIV po prostu ?
Kolekcjoner
27-03-2019, 15:37
Co do kwestii zdrowotnych to wydaje mi się że gdyby coś było na rzeczy to by wyszło u kamerzystów - repo godzinami patrzą w tego typu wizjery.
Co do technologii to póki co w aparatach chyba wszyscy używają tego samego - różnią się rozdzielczością ale wygląda że to ten sam producent. Natomiast patrząc na rozwój branży to sądzę że tu będzie duży nacisk i spodziewam się intensywnych prac nad rozwojem evf.
OK. Temat wpływu EVF na oko w sensie medycznym można porzucić. Brak udokumentowanych badań oraz w zasadzie - jeżeli - to niska szkodliwość (bo czymże będzie utrata 1 czy 2 dioptrii w dobie komputerów, smartfonów itp. :-) ) To, że światło niebieskie zakłóca pracę mózgu też pominiemy, bo nie będziemy rozważać czy wśród fotografujących czy filmujących jest większa zapadalność na depresję czy alkoholizm (aczkolwiek znając nieco środowisko to coś jest na rzeczy :-))
Natomiast w zakresie technologicznym EVF zgadzam się całkowicie, że nie ma on póki co startu do OVF, ale oczywiście będzie intensywnie rozwijany z wielu przyczyn, choćby widzenie w słabym świetle. Czy i kiedy uda się go doprowadzić do stanu bliskiego ideału? Pewnie tak, pod warunkiem rozwoju nie tyle elektroniki, co bioelektroniki... To takie gdybanie futurystyczne. Natomiast jeszcze wiele czasu potrzeba. Jeżeli snajperzy zaczną w miejsce celownika optycznego używać EVF, to będzie oznaczało, że czas ten przyszedł :-) Myślę jednak, że w fotografii, nie tylko tej profesjonalnej, daleko jeszcze do kompletnego porzucenia OVF, czy też uczynienia z niego niszy. Tak jak Kolekcjoner zauważył, prędzej spodziewałbym się jakiegoś produktu hybrydowego łatającego problem. Sam zaś EVF na tą chwilę oczywiście jest lansowany z prostej przyczyny - jest rozwiązaniem dużo tańszym w produkcji niż OVF.
jan pawlak
27-03-2019, 17:49
Co do kwestii zdrowotnych to wydaje mi się że gdyby coś było na rzeczy to by wyszło u kamerzystów - repo godzinami patrzą w tego typu wizjery.
Co do technologii to póki co w aparatach chyba wszyscy używają tego samego - różnią się rozdzielczością ale wygląda że to ten sam producent. Natomiast patrząc na rozwój branży to sądzę że tu będzie duży nacisk i spodziewam się intensywnych prac nad rozwojem evf.
Myślę że właściwym pytanie jest jak długo jeszcze przy robieniu zdjęć będzie używane OVF.
EVF będzie coraz lepszy w odbiorze obrazu ale główne wyzwanie dla R&D to jest jednak ograniczenie zużycia energii przez EVF/matryce
Gdy będą już rozwiązania bez czujnika zbliżenia oka, obraz z matrycy w EVF "cały czas" to będzie ok
jp
Czy ograniczenie zużycia energii wpłynie na poprawę jakości obrazowania EVF oraz eliminację lagów? Obawiam się, że nie o opóźnienia związane z uruchomieniem wizjera chodzi, również panu z firmy Nikon.
Kolekcjoner
27-03-2019, 21:13
tomfoot - gdzie znalazłeś te wywody? To jest bardzo ciekawe w ustach kogoś z firmy która współtworzy segment sprzętu dla reporterów.
Mamy już na rynku dwa aparaty z RVF (Real View Finder) o rozdzielczości 5,76 mln punktów, które działają z częstotliwością odświeżania do 120 kl. oraz niemal zerowym opóźnieniem (0,005 s). Tak wiec nie widzę przeszkód w zastąpieniu OVF przez EVF, problem pojawi się przy braku światła.
Bo oczywiście nic z okiem się nie stanie po roku, czy dwóch fotografowania. Tak samo jak mało z okiem się stanie po 2 latach pracy z komputerem. Tylko czy dziś jeszcze ktoś ma wątpliwości, że długotrwała ekspozycja oka na monitor przynosi w konsekwencji pogorszenie widzenia? Oczywiście w wizjer aparatu nie patrzymy godzinami, jak w monitor. Tyle, że w monitor z kolei patrzymy z jakiejś odległości, a w EVF z bardzo bliska... Do tego tematu na forum wrócimy za 10 lat :-)
Używałem długo kamery z EVF i kilku bezluster z EVF w przeciągu 8 lat. Wzrok mi się nie pogorszył, ani nie oślepłem. O tym, że kamerzyści od dziesięcioleci używają EVF w kamerach na ślubach i wzroku nie tracą też było milion razy.
Czytanie książek przy latarce i świeczkach też niby szkodzi a jednak ludzie nie oślepli. Za to co innego grozi ślepotą (było na katechezach dla niezorientowanych). Dorzućmy jeszcze szkodliwe wifi w telefonie oraz w aparacie fotograficznym i wróćmy do analogów z radioaktywnymi obiektywami (mam takowe na stanie). W epoce kamienia łupanego było jednak łatwiej.
Pamiętam podobne dyskusje - klisza analogowa vs cyfrowa matryca. Co się zmieniło ?
Kolekcjoner canonwatch.com z wczoraj
Kolekcjoner
27-03-2019, 22:23
Dzięki :)
Kolekcjoner tu jest całość z dpreview: https://m.dpreview.com/interviews/3795452675/cp-2019-nikon-interview-the-view-through-the-viewfinder-should-be-as-natural-as-possible
djtermoz
28-03-2019, 01:47
prędzej spodziewałbym się jakiegoś produktu hybrydowego łatającego problem.
Przecież jest produkt hybrydowy. Nazywa sie Fuji X-Pro2 ;)
A tak poza tym - OVF jest fajny bo pokazuje naturalny (rzeczywisty) obraz, nie ma lagów i nie wymaga zasilania. I to chyba tyle. EVF wyrosły już z okresu niemowlęcego i dzielnie raczkują w kierunku dorosłości ale jeszcze trochę czasu upłynie zanim będą naprawdę idealne. Mimo tego już posiadają sporo zalet. Np. aparat potrafi w wizjerze pokazać obiekt, który gołym okiem ledwo widać w ciemnościach. Generalnie w EVF widzę jak będzie wyglądało zdjęcie, które dopiero zrobię - i to jest mała rewolucja.
Photointo
28-03-2019, 07:17
Jak dla mnie EVF. Ogromna zaleta - widzisz jakie zdjęcie wyjdzie i nie tracisz czasu na przeglądanie zdjęć na LCD (podgląd zdjęcia mam całkowicie wyłączony).
Dla mnie jest jeszcze jedna b. ważna zaleta związana z okularami. Ustawiam korektę diopri w wizjerze, w którym mam wszystkie informacje, na wyświetlacz nie muszę spoglądać i okulary zostają w domu ( do dali nie są mi potrzebne).
Jak dla mnie EVF. Ogromna zaleta - widzisz jakie zdjęcie wyjdzie i nie tracisz czasu na przeglądanie zdjęć na LCD (podgląd zdjęcia mam całkowicie wyłączony).Mam evf i aparat nigdy nie pokazał mi jak wyjdzie zdjęcie (4x600Ws).
Mam evf i aparat nigdy nie pokazał mi jak wyjdzie zdjęcie (4x600Ws).
Najwyraźniej to jakiś kiepski model ;) :)
Najwyraźniej to jakiś kiepski model ;) :)No właśnie dziad, M50 czego się spodziewać?
Jak dla mnie EVF. Ogromna zaleta - widzisz jakie zdjęcie wyjdzie i nie tracisz czasu na przeglądanie zdjęć na LCD (podgląd zdjęcia mam całkowicie wyłączony).
w zyciu. przy jasnej stalce z duzym winietowaniem roznica miedzy histogramem na dziurze roboczej (czesto przymknietej w przypadku EVF) a realnej (to juz jak sobie kto ustawi) moze byc bardzo duza. w przypadku szkliem takich jak np. 100 macro (nie L) to moze byc nawet roznica 1 pelnej dzialki.
poza tym... nawet cropowa matryca M5 nie potrafi tak zmasakrowac ciemnych partii jak to pokazuje celownik elektroniczny, nawet w dobrym swietle. nad komfortem uzytkowania celownika elektronicznego w normalnych warunkach krajobrazowych nawet nie bede sie znecal...
poza tym... nawet cropowa matryca M5 nie potrafi tak zmasakrowac ciemnych partii jak to pokazuje celownik elektroniczny, nawet w dobrym swietle. nad komfortem uzytkowania celownika elektronicznego w normalnych warunkach krajobrazowych nawet nie bede sie znecal...
No i właśnie sedno sprawy. Nie chodzi wyłącznie o lagi, które pewnie będą coraz mniejsze. Istotą (dla mnie) wady EVF jest fakt, że widziana scena nijak ma się do rzeczywistości.
Photointo
28-03-2019, 12:39
zdebik nie czaję. U mnie widać co wyjdzie, czy zdjęcie będzie przepalone, czy za ciemne - mogę zablokować pomiar światła na jasnym albo półcieniach, przeciągnąć i przekadrować. Fociłem wcześniej 6D i jest ogromna różnica. Wy się robicie na zarąbistych speców od pomiaru światła, mega profesjonalistów którzy na wizjerze optycznym szaleją. Macie gdzieś EVF to sobie miejcie, dla mnie to jest ogromny postęp a wcale nie miałem takich problemów z pomiarem światła na lustrze. Tak jest po prostu dużo wygodniej. Można sobie nawet zapodać czerń i biel w EVF czy widzieć efekt nasycenia kolorów, działania lighting optimiser itd. itd.
Wy to chyba jesteście staruszki już i wszelkie nowości was przerażają, wygląda to na minioną już dyskusję na temat cyfra vs analog. EVF na m50 jest ok, ale trzeba zobaczyć EVF w EOS R by zobaczyć różnicę.
Tetrycy kuźwa 8-)
zdebik nie czaję. U mnie widać co wyjdzie, czy zdjęcie będzie przepalone, czy za ciemne - mogę zablokować pomiar światła na jasnym albo półcieniach, przeciągnąć i przekadrować. Fociłem wcześniej 6D i jest ogromna różnica. Wy się robicie na zarąbistych speców od pomiaru światła, mega profesjonalistów którzy na wizjerze optycznym szaleją. Macie gdzieś EVF to sobie miejcie, dla mnie to jest ogromny postęp a wcale nie miałem takich problemów z pomiarem światła na lustrze. Tak jest po prostu dużo wygodniej. Można sobie nawet zapodać czerń i biel w EVF czy widzieć efekt nasycenia kolorów, działania lighting optimiser itd. itd.
Wy to chyba jesteście staruszki już i wszelkie nowości was przerażają, wygląda to na minioną już dyskusję na temat cyfra vs analog. EVF na m50 jest ok, ale trzeba zobaczyć EVF w EOS R by zobaczyć różnicę.
Tetrycy kuźwa 8-)
a jesli bardzo lubie podglad na ekraniku tylnym (ktory tez nie jest idealny ale przynajmniej duzy, wysokiej rozdzielczosci i w swietle w ktorym foce dostatecznie czytelny) i uwazam za bardzo pozyteczny jako uzupelnienie do OVF? i najzwyczajniej w swiecie uwazam podglad w elektronicznym celowniku za uwstecznianie sie? bo nijak nie pomaga mi w foceniu przekontrastowany podglad, niedostatecznie szczegolowy, nie odzwierciedlajacy tonalnosci fotografowanej sceny (i mam na mysli sama scene, nie jej interpretacje przez okrojona wzgledem oka rozdzielczosc tonalna matrycy (+ transformacje przez Digic)) jak rowniez rozkladu glebii ostrosci i faktycznego winietowania.
akceptuje takie cos w cropowym korpusie (M5) jako cene za krotsza odleglosc rejestrowa, ktora pozwala na wyklepanie malych i lekkich, ale solidnych optycznie obiektywow (EFM 32 czy EFM 22) - cos czego nie dalo sie zrobic z EF-S. w pelnej klace? to musialby byc jeszcze wiekszy zysk wagowy/gabarytowy, zebym przelknal strate uczciwego celownika optycznego i koniecznosc podrozowania z workiem baterii. ale to naprawde cos takiego co pozwoliloby mi zastapic 16-35/4 + 24-70/4 + 70-300L przez polowe lzejszy i rownie dobry optycznie zestaw od 16 do 300. z mozliwoscia zachowania nerek osobistych, ktore calkiem lubie...
michalab
28-03-2019, 16:09
Mam bezlustro bez EVF i jakoś specjalnie mi go nie brakuje, co więcej nie brakuje mi w nim nawet OVF.
EFV jest po prostu tańszy w produkcji (jeśli jeszcze nie to już nie długo) i w związku z tym będzie wypierał OFV z kolejnych segmentów, z topowych puszek do sportu na końcu i tyle, ewentualnie na końcu może być linia 200D.
Z analogów co ostatnie wycofali 300x czy 1v?
zdebik nie czaję. U mnie widać co wyjdzie, czy zdjęcie będzie przepalone, czy za ciemne - mogę zablokować pomiar światła na jasnym albo półcieniach, przeciągnąć i przekadrować.
Pomiaru światła w aparacie prawie nie używam. Z resztą co to za evf który wie jak mocno błysną lampy? Ttl ok, ale znowu aparat w M a i prędzej czy później lampa też kończy w manualu
Dwa tygodnie temu robiłem zdjęcia lampy, koleś który przywiózł towar patrzył co robie i po chwili pyta jak to jest, że zdjęcia strzelam pod światło. No to mu tłumacze, że lampy i aparat mam w manualu, bo cała ta elektronika głupia jak but i jaja wychodzą na półautomacie.
Dużego ekranu też często używam, żeby szafy mi się nie waliły itd. Szkoda, że 5d3 nie ma DP AF...
Jeszcze jedno, gdyby żona nie strajkowała zawsze na spacery z dzieciakami nosiłaby B1x z octa 120 hehehe.
Kolekcjoner
28-03-2019, 18:18
Mam bezlustro bez EVF i jakoś specjalnie mi go nie brakuje, co więcej nie brakuje mi w nim nawet OVF.
EFV jest po prostu tańszy w produkcji (jeśli jeszcze nie to już nie długo) i w związku z tym będzie wypierał OFV z kolejnych segmentów, z topowych puszek do sportu na końcu i tyle, ewentualnie na końcu może być linia 200D.
Z analogów co ostatnie wycofali 300x czy 1v?
Chyba jedynka była ostatnia z tego co pamiętam.
Tu może być podobnie. Podejrzewam że ze względu na automatyzację produkcji i koszty najchętniej amatorkie dslr wysłaliby na emeryturę. Choć póki co 2000D i 200D to hity sprzedaży więc mają niezłą zagwozdkę.
Wróciłbym na chwilę do wywiadu, który jest filarem tego wątku:
CP + 2019 - wywiad z Nikonem: „Widok przez wizjer powinien być jak najbardziej naturalny” https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=pl&prev=search&rurl=translate.google.com&sl=en&sp=nmt4&u=https://www.dpreview.com/interviews/3795452675/cp-2019-nikon-interview-the-view-through-the-viewfinder-should-be-as-natural-as-possible&xid=17259,15700021,15700186,15700190,15700248,1570 0253&usg=ALkJrhj7Gibm-YvOjMTOKB2AtDUuF4wEAg
Pytanie: "Czy ważniejsze jest, aby reakcja wizjera była szybsza w aparacie bardziej dostosowanym do prędkości?"
Odp. "To zależy. W Z7 naszym priorytetem nie była szybkość."
Pytanie: "Jakie informacje zwrotne otrzymałeś od klientów Z6 i Z7?"
Odpowiedź: "Bardzo podobny do opinii [DPReview]. Dla ludzi, którzy nie preferują szybkiego fotografowania, są zadowoleni z wydajności i przenośności systemu."
Jak dla mnie Pan Naoki Kitaoka, Kierownik Działu Działu Planowania UX w Sektorze Marketingu Działu Imaging Business firmy Nikon nie mówi nic więcej ponad to, że ich bezlusterkowce a szczególnie EVF mają wyłącznie służyć "pomocą" przy fotografowaniu stricte wakacyjnym
Nikon Z podobnie jak Canon R (oraz aparaty kilku innych producentów) mają EVF OLED, 3.690.000 punktów i są to oczywiście bardzo dobre wizjery. Ale są już aparaty z RVF (Real View Finder) o rozdzielczości 5,76 mln punktów, które działają z częstotliwością odświeżania do 120 kl. oraz niemal zerowym opóźnieniem (0,005 s).
Bazując na tym, że podobnie jak niektóre rozgłośnie radiowe, które aby trafić do maksymalnie szerokiego grona odbiorców bez ogródek przyznają, że należy grać wyłącznie muzykę popularną również w fotografii mamy to czego oczekujemy i to co lubimy. Czyli OVF nigdy z DSLR nie zniknie bo łatwiej i taniej zamiast EVF i pryzmatu będzie wrzucić kilka lusterek zyskując na cenie takiego produktu a liczba ludzi przyklaskujących takiemu rozwiązaniu cały czas jest ogromna.
Tak więc owe zapytanie "„Widok przez wizjer powinien być jak najbardziej naturalny” " jest wyłącznie dobrą wolą producentów, którym w ogóle nie zależy na tym, aby EVF o rozdzielczości 5,76 mln punktów trafiły pod "strzechy" bo przecież 3.690.000 punktów z czasem odświeżania 60 kl. i gorszym całkiem dobrze się sprzedają i ma się to nijak do tego na jakim poziomie technologicznym są obecnie EVF stosowane poza fotografią.
Kolekcjoner
28-03-2019, 22:42
Pytanie tylko o czym jest mowa, po pierwsze o jakim fotografowaniu i o jakim opóźnieniu? To są rzeczy kluczowe.
W fotografii sportowej czy w repo nawet minimalne lagi to totalna porażka, ba bywa nawet że na koncercie tak jest. Więc dla grupy /przyznaje wąskiej/ ten parametr jest bardzo znaczący. Jeśli zaś chodzi o opóźnienie to nie wiem czy chodzi tylko o sam wizjer (te nowe w eR też podobno mają bardzo małe) czy o całość - czyli sczytanie obrazu, przetworzenie i wyświetlenie. Podejrzewam że nie mamy tu do czynienia z debilami tylko gośćmi którzy wiedzą o czym mówią. Ich przekaz jest moim zdaniem bardzo jasny - do fotografowania wszystkiego to co jest wystarcza evf ale z uśmierceniem luster w fotografii profesjonalnej jeszcze droga daleka.
Z tego wszystkiego jedno jest ciekawe i może dużo powiedzieć - jakie jest opóźnienie w Panasonickach S?
Z tego wszystkiego jedno jest ciekawe i może dużo powiedzieć - jakie jest opóźnienie w Panasonickach S?
pisałem wyżej :) RVF (Real View Finder) 5,76 mln punktów, które działają z częstotliwością odświeżania do 120 kl. oraz niemal zerowym opóźnieniem (0,005 s).
pisałem wyżej :) RVF (Real View Finder) 5,76 mln punktów, które działają z częstotliwością odświeżania do 120 kl. oraz niemal zerowym opóźnieniem (0,005 s).Te 0.005 to pewnie jak z AF w R. Nawet głupi input lag z klawiatury jest większy a tu przetworzone zostaje 5M pixeli - yea right... nawet i9 kręcony na 5GHz temu nie podoła.
The S1 and S1R are built around the highest-resolution EVFs we've yet encountered. The 5.76M-dot OLED panels promise around a 25% linear resolution improvement over the 3.69M-dot panels used by most of their rivals. We've not had a chance to directly compare them side-by-side yet, but have been very impressed by the experience so far.
The finders can be set to refresh at 120 or 60 fps and promise lag as short as 0.005 sec (up there with the most responsive on the market), which should give one of the most lifelike EVF experiences around.
Nie wiem jak z tym "realizmem" EVF, ale wg DPREVIEW wizjer w S1R jest podobno niezły. Lepszego niż 3,6 mln pkt. nie widziałem tak więc trudno powiedzieć ile w tym racji.
Co do producenta tego wizjera info tutaj -> https://translate.google.com/translate?hl=pl&sl=en&u=https://www.dpreview.com/news/6857011184/sony-reveals-faster-higher-res-oled-viewfinder-display&prev=search
Z translatora (tylko nie bijcie ;)
"Nowa konstrukcja układu napędowego obsługuje wysoką częstotliwość odświeżania do 240 fps , prawie dwukrotnie większą niż w przypadku poprzednika. Umożliwiło to rejestrowanie szybko poruszających się obiektów w wizjerze z większą dokładnością, dzięki czemu użytkownicy nie przegapią szansy na zdjęcie, zapewniając bardziej komfortowe wrażenia podczas fotografowania. W montowanych na głowie urządzeniach wyświetlających poprawi to opóźnienie obrazu w przypadku przedmiotów nałożonych na rzeczywistą wizję AR i pozwoli uniknąć choroby lokomocyjnej podczas korzystania z tego rodzaju urządzeń. Niskie zużycie energii. Dzięki zastosowaniu nowo zaprojektowanych obwodów peryferyjnych, które pracują na połowie napięcia poprzedniego modelu * 1 , nowy produkt zapewnia taką samą pracę przy małej mocy jak jego poprzednik, gdy pracuje z taką samą częstotliwością klatek, pomimo prawie 1,6-krotnego wzrostu liczby piksele."
https://canon-board.info/imgimported/2019/03/image003-1.jpg
źródło (https://www.sony.net/SonyInfo/News/Press/201805/18-049E/ithc98000000yojc-img/image003.jpg)
Znowu marketingowy bełkot, nie wiem jakie lagi mają oledy ale nawet gtg będzie prawdopodobnie na poziomie 1ms a tu mowa o 0.005. Dodaj czas czytania i przetworzenia danych z matrycy i mamy istny SF. Za 10 lat jak wejdzie grafen to może będzie możliwe.
jan pawlak
28-03-2019, 23:44
Proponuję jednak zejść "na ziemię".
Wszystko zależy od tego co my, używający te aparaty, jesteśmy w stanie rozróżnić/zauważyć/zaabsorbować/zareagować.
Jesteśmy w stanie zobaczyć różnicę 0,005 s ?, jakie są różnice osobnicze czasu (reakcji) naciśnięcia spustu migawki?
jp
Proponuję jednak zejść "na ziemię".
Wszystko zależy od tego co my, używający te aparaty, jesteśmy w stanie rozróżnić/zauważyć/zaabsorbować/zareagować.
Jesteśmy w stanie zobaczyć różnicę 0,005 s ?, jakie są różnice osobnicze czasu (reakcji) naciśnięcia spustu migawki?
jp
Jesteśmy ;) I wcale nie chodzi o szybkość naciskania spustu. Do niedawna EVF miały potężnego laga, braki w DR, ograniczoną ilość kolorów. W wizjerze optycznym widzisz "na żywo" a jeśli EVF będzie miał laga to fotografując kogoś, albo coś w ruchu na zdjęciu będziesz miał zero, albo ułamek tego co chciałeś sfotografować bo obiekt zdążył się przemieścić :) Kolejna sprawa to szybkie odświeżanie obrazu (120 fps) bardzo istotna zmiana w odniesieniu do starych EVF, którą jest całkowity brak efektu typu „black-out” czyli chwilowego zaciemnienia obrazu widocznego podczas wykonywania zdjęć seryjnych. W dobrym EVF (podobnie jak w OVF - pomijając oczywiście brak obrazu przy podnoszeniu lustra) obraz w wizjerze widoczny jest cały czas, bez jakichkolwiek zacięć, podczas kiedy my wykonujemy serię zdjęć.
swallow77
29-03-2019, 00:10
Te 0.005s to pewnie wyłącznie opóźnienie aktywacji piksela, a nie cały łańcuch przetwarzania od matrycy do evf. Zresztą, te 5ms nie wydaje sie jakimś wielkim osiągnięciem - zdaje się typowe dla współczesnych ekranów.
Pozdrawiam!
wysłano z FRD-L19 przy użyciu Tapatalka
swallow77
29-03-2019, 00:13
Jesteśmy ;) I wcale nie chodzi o szybkość naciskania spustu. Do niedawna EVF miały potężnego laga, braki w DR, ograniczoną ilość kolorów. W wizjerze optycznym widzisz "na żywo" a jeśli EVF będzie miał laga to fotografując kogoś, albo coś w ruchu na zdjęciu będziesz miał zero, albo ułamek tego co chciałeś sfotografować bo obiekt zdążył się przemieścić :) Kolejna sprawa to szybkie odświeżanie obrazu (120 fps) bardzo istotna zmiana w odniesieniu do starych EVF, którą jest całkowity brak efektu typu „black-out” czyli chwilowego zaciemnienia obrazu widocznego podczas wykonywania zdjęć seryjnych. W dobrym EVF (podobnie jak w OVF - pomijając oczywiście brak obrazu przy podnoszeniu lustra) obraz w wizjerze widoczny jest cały czas, bez jakichkolwiek zacięć, podczas kiedy my wykonujemy serię zdjęć.Będzie trzeba i w sporcie (jak w zamieszkowym repo) używać obu oczu; jednym w wizjer drugim bezpośrednio - jak kameleon, hehe [emoji6]
Pozdrawiam!
wysłano z FRD-L19 przy użyciu Tapatalka
Kolekcjoner
29-03-2019, 01:53
pisałem wyżej :) RVF (Real View Finder) 5,76 mln punktów, które działają z częstotliwością odświeżania do 120 kl. oraz niemal zerowym opóźnieniem (0,005 s).
Nie chodzi o opóźnienie samej matrycy tylko całkowite od momentu "zobaczenia" obrazu przez matrycę do momentu zobaczenia przez oko. Podejrzewam że to chcieli przekazać w tym wywiadzie inżynierowie Nikona. Tam po drodze pewnie są trudne do przeskoczenia wąskie gardła.
Ja tam za bardzo panom z Nikona nie wierzę, obojętne co mówią. Do FF też sie im nie spieszyło ;) i mówili jaki to fajny jest DX. Aczkolwiek zarówno panowie od Canona jak i od Nikona nie mówili o tych bezlustrach jako o aparatach z półki pro. To może być celowe - nie chcą uśmiercić na razie lustrzanek. Kiedyś wypuszczą modele bardziej pro i zmienią narrację.
Prywatnie nadal wolę wizjer optyczny. Jestem odporny na bajery i nie widzę niczego fajnego w EFV. Piszę o swoich preferencjach. Sporo siedzę w studiu, błyskowym i EVF jest wtedy czymś do kitu, nie ma zalet. Histogram? Wtedy? ;)
djtermoz
29-03-2019, 02:31
Mnie w EVF podoba się jeszcze jedna fajna funkcja czyli focus peak highlight. Pamiętacie jakie jaja były lata temu gdy próbowaliśmy używać szkieł manualnych z DSLR? Powiedzmy sobie szczerze, że nie było łatwo. Najlepiej było wymienić matówkę żeby sobie jakoś pomóc.
Teraz w EVF mam podgląd w czasie rzeczywistym z powiększeniem, które kontury obiektów są wyostrzone i robienie zdjęć manualnymi szkłami jest dziecinnie proste.
Tak to działa (od 0:24):
https://www.youtube.com/watch?v=uq5h132vVxQ
jan pawlak
29-03-2019, 05:24
Ja tam za bardzo panom z Nikona nie wierzę, obojętne co mówią. Do FF też sie im nie spieszyło ;) i mówili jaki to fajny jest DX. Aczkolwiek zarówno panowie od Canona jak i od Nikona nie mówili o tych bezlustrach jako o aparatach z półki pro. To może być celowe - nie chcą uśmiercić na razie lustrzanek. Kiedyś wypuszczą modele bardziej pro i zmienią narrację.
Prywatnie nadal wolę wizjer optyczny. Jestem odporny na bajery i nie widzę niczego fajnego w EFV. Piszę o swoich preferencjach. Sporo siedzę w studiu, błyskowym i EVF jest wtedy czymś do kitu, nie ma zalet. Histogram? Wtedy? ;)
Jasne, w studio, przy takim doświadczeniu pracy w tym środowisku mógłbyś chyba pracować z "zamkniętymi oczami" bez żadnego wizjera
Też się zastanawiałem czy ta wypowiedź nie jest przypadkiem PRowym zagraniem typu, nasza lustrzanka jest najlepsza dla profi i będziemy ją rozwijać a resztę lustrzanek zjedzą ML i smartfony
jp
Mnie w EVF podoba się jeszcze jedna fajna funkcja czyli focus peak highlight. Pamiętacie jakie jaja były lata temu gdy próbowaliśmy używać szkieł manualnych z DSLR? Powiedzmy sobie szczerze, że nie było łatwo. Najlepiej było wymienić matówkę żeby sobie jakoś pomóc.
przez dobre kilka miesiecy Sonnar 135/3.5 byl moim podstawowym teleobiektywem do 10D. radzilem sobie zupelnie niezle. rowniez okazjonalnie z manualnymi 50-tkami, gdzie to ustawianie bylo ciutke trudniejsze. o 28mm nie moge tego powiedziec, tam juz bylo zbyt duzo GO na precyzyjne ustawianie
dzisiaj jak mnie najdzie na uzywanie takich obiektywow w lustrze (nie wiem czemu by mialo, bo wole obiektywy z AF) to sobie do tego wlaczam ekranik LSD z tylu. duzo wiecej widac niz w celowniczku elektronicznym. no chyba ze w pelnym sloncu, wtedy oczywiscie ekranik ssie :/
....
...... to sobie do tego wlaczam ekranik LSD z tylu. duzo wiecej widac niz w celowniczku elektronicznym. no chyba ze w pelnym sloncu, wtedy oczywiscie ekranik ssie :/
Z tym się zupełnie nie zgodzę.
jak mnie najdzie na uzywanie takich obiektywow w lustrze (...) to sobie do tego wlaczam ekranik LSD z tylu. duzo wiecej widac niz w celowniczku elektronicznym. no chyba ze w pelnym sloncu, wtedy oczywiscie ekranik ssie :/
Nie dziwi mnie, że przez taki ekranik LSD więcej widać, ale gdzie można sobie taki obstalować :mrgreen:
swallow77
29-03-2019, 13:55
Z tym się zupełnie nie zgodzę.Ani ja. Zeby widziec tylne lcd trzeba patrzec z 20-30 cm. Wypelnia on wtedy maly procent pola widzenia - evf (tak jak i ovf) prawie cale.
Pozdrawiam!
wysłano z FRD-L19 przy użyciu Tapatalka
Ani ja. Zeby widziec tylne lcd trzeba patrzec z 20-30 cm. Wypelnia on wtedy maly procent pola widzenia - evf (tak jak i ovf) prawie cale.
moze. byc moze te nowe EVF sa duzo lepsze od starych tak pod wzgledem szczegolowosci jak i odwzorowania tonalnego (widocznosci cieni i plynnych gradientow w swiatlach). ja mam M5 i tam jest przepasc miedzy celownikiem a ekranikiem. przepasc, a nie tylko zauwazalna roznica.
swallow77
29-03-2019, 17:58
moze. byc moze te nowe EVF sa duzo lepsze od starych tak pod wzgledem szczegolowosci jak i odwzorowania tonalnego (widocznosci cieni i plynnych gradientow w swiatlach). ja mam M5 i tam jest przepasc miedzy celownikiem a ekranikiem. przepasc, a nie tylko zauwazalna roznica.Porownanie dotyczylo tylnego lcd i evf. Evf poza wyswietlaniem roznych rzeczy (jak wspomniany focus peak) jest lepszy od ovf w slabym swietle. Kiedy jest jasno ovf oczywiscie "wyświetla" lepiej i bez opóźnień.
Pozdrawiam!
wysłano z FRD-L19 przy użyciu Tapatalka
swallow77
29-03-2019, 18:00
Porownanie dotyczylo tylnego lcd i evf. Evf poza wyswietlaniem roznych rzeczy (jak wspomniany focus peak) jest lepszy od ovf w slabym swietle. Kiedy jest jasno ovf oczywiscie "wyświetla" lepiej i bez opóźnień.
Pozdrawiam!
wysłano z FRD-L19 przy użyciu TapatalkaAha... Zdarza mi się też użyć powiększenia w evf.
Pozdrawiam!
wysłano z FRD-L19 przy użyciu Tapatalka
Photointo
01-04-2019, 10:16
Wczoraj robiłem zdjęcia Rką a wiadomo jaka była pogoda - mocne słońce, zero chmur. By używać tylnego ekranu, używałem przycisku rozjaśniania ekranu by coś widzieć w słońcu - w wizjerze było lepiej chociaż ekrany EVF trzeba zasłaniać ręką z prawej strony (focę prawym okiem) przed źródłem światła bo totalnie nic nie widać. Przykładając oko można jednak zrobić bardziej stabilizowane zdjęcie wg. mnie. Dużą zaletą EVF jest pogląd głębii ostrości bez przyciemniania obrazu. W EOS R trzeba nacisnąć i przytrzymać przycisk by ujrzeć głębię, w Sony A7RIII wystarczy zmienić przysłonę, głębia jest widoczna stale, bez przyciskania dodatkowych przycisków (to duża zaleta). Wczoraj robiłem "słoneczne gwiazdki" i możliwość kadrowania z widokiem tej gwiazdki jest przydatna.
Co do opóźnień, to fociłem M3 i tam były dla mnie wyraźne opóźnienia. Od M6, a już w ogóle od M50, eos R, czy A7RIII nie widzę żadnych opóźnień.
jan pawlak
01-04-2019, 15:37
Wczoraj robiłem zdjęcia Rką a wiadomo jaka była pogoda - mocne słońce, zero chmur. By używać tylnego ekranu, używałem przycisku rozjaśniania ekranu by coś widzieć w słońcu - w wizjerze było lepiej chociaż ekrany EVF trzeba zasłaniać ręką z prawej strony (focę prawym okiem) przed źródłem światła bo totalnie nic nie widać. Przykładając oko można jednak zrobić bardziej stabilizowane zdjęcie wg. mnie. Dużą zaletą EVF jest pogląd głębii ostrości bez przyciemniania obrazu. W EOS R trzeba nacisnąć i przytrzymać przycisk by ujrzeć głębię, w Sony A7RIII wystarczy zmienić przysłonę, głębia jest widoczna stale, bez przyciskania dodatkowych przycisków (to duża zaleta). Wczoraj robiłem "słoneczne gwiazdki" i możliwość kadrowania z widokiem tej gwiazdki jest przydatna.
Co do opóźnień, to fociłem M3 i tam były dla mnie wyraźne opóźnienia. Od M6, a już w ogóle od M50, eos R, czy A7RIII nie widzę żadnych opóźnień.
Do oceny GO służy także funkcja Wyświetlanie zarysu
jp
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.