Zobacz pełną wersję : Zamiana 20-35mm f/3.5-4.5 USM na EF 24mm f/2.8 - kilka wątpliwości.
Witam.
Obecnie posiadam:
-5d I
-20-35mm f/3.5-4.5 USM
-EF 40mm f/2.8 STM
-EF 85 mm f/1.8 USM
Najczęściej co prawda używam 40mm, ale problem polega na tym, że zacząłem odczuwać potrzebę szerokości.
Mam 20-35, ale wymyśliłem sobie, że zamienię ją na szeroką stałkę - stąd pomysł nabycia 24 f/2.8
Na zoom co prawda nie narzekam za bardzo (miałem przez pewien czas równocześnie 20-35 i 17-40, ale stwierdziłem, że jakość z L-ki nie jest "o niebo lepsza", więc się jej pozbyłem), ale zdjęcia robione stałkami bardzije mnie satysfakcjonują.
Miałem kiedyś 50mm f/1.8, ale się zepsuła i zastąpiłem ją 40-tką. Teraz planuję zakup 24mm f/2.8, bo mam nadzieję, że będzie dość szeroko i jakość zdjęć będzie porównywalna do tych z 50mm.
Nie planuję stałki 20mm, bo po przeanalizowaniu zdjęć stwierdzam, że ogniskowa 24mm chyba bardziej mi odpowiada, 35mm to z kolei za blisko mojej 40-tki.
Warto? Może ktoś z was "przerabiał" podobną zamianę?
michalab
23-01-2017, 12:06
jeśli rzeczywiście 24mm bardziej Ci odpowiada niż 20mm, to chyba możesz zaryzykować.
Przez długi czas używałem T17-35, a że miałem już 35mm to zamieniłem go na 24mm, ale brakowało mi szerokości. Po jakimś czasie dokupiłem 20mm i szerokości mi nie brakuje, ale używam rzadziej niż 24mm. Teraz się zastanawiam, którą sprzedać. Nigdy nie noszę obu.
24f2.8 jest mała i poręczna, za to 20f2.8 ma USM.
24f2.8 jest mała i poręczna, za to 20f2.8 ma USM.
Wiem, ale kombinuję tak: 50 f/1.8 też nie miała USM - nie był to demon szybkości, zdarzały się też zdjęcia nietrafione, ale generalnie z jakości obrazka byłem bardzo zadowolony, więc ze względu na "podobność" konstrukcji myślę, że tak samo będzie z 24mm.
20mm jest OK w plenerze, ale w pomieszczeniu zdaje mi się, że trochę już zniekształca perspektywę.
jan pawlak
23-01-2017, 17:56
Wiem, ale kombinuję tak: 50 f/1.8 też nie miała USM - nie był to demon szybkości, zdarzały się też zdjęcia nietrafione, ale generalnie z jakości obrazka byłem bardzo zadowolony, więc ze względu na "podobność" konstrukcji myślę, że tak samo będzie z 24mm.
20mm jest OK w plenerze, ale w pomieszczeniu zdaje mi się, że trochę już zniekształca perspektywę.
Z tym specyficznym odwzorowaniem obiektywów szerokokątnych zmagam się "od zawsze".
Składa się z 3 elementów :
a.
Perspektywy w rozumieniu odwzorowania 3 wymiaru (głębi) na 2 wymiarowym zdjęciu.
Na zdjęciu obiektywami szerokokątnymi obiekty "wydają się być znacznie dalej" niż przy obserwacji "ocznej" podczas fotografowania
I to jest cecha ogniskowej, każdy obiektyw o tej samej ogniskowej odwzorowywuje tak samo.
b.
Zniekształcenia geometryczne (pionu, poziomu)
c.
Volume deformation powodujące znaczne zniekształcenia proporcji fotografowanych obiektów znajdujących się w pobliżu brzegu kadru.
Im :
- więcej "szerszy" niż 50mm
- bliżej obiektywu są obiekty fotografowane
tym większa szansa że b i c będą łatwiej dostrzegalne/widoczne na zdjęciu
Na uwidocznieniu elementów b i c na zdjęciu mają wpływ klasa obiektywu, (o ile dostępny) jego profil oraz programy "wywołujące".
Można się "naumieć" korygować b i c, mam FF i z obiektywem 15mm sobie z tym radzę.
jp
Pomyśl też o C 28mm/1.8 USM
Na uwidocznieniu elementów b i c na zdjęciu mają wpływ klasa obiektywu, (o ile dostępny) jego profil oraz programy "wywołujące".
Można się "naumieć" korygować b i c, mam FF i z obiektywem 15mm sobie z tym radzę.
jp
Z profili obiektywów korzystam. Zdjęcia po potraktowaniu profilem i suwaczkami faktycznie przeważnie "dostają kopa".
Co do 15mm - kusił mnie kiedyś taki szeroki, ale doszedłem do wniosku, że będę go używał zbyt rzadko, żeby kupować.
Pomyśl też o C 28mm/1.8 USM
Myślałem - światło i USM kusi, ale po przesiadce na FF zaczynałem z 28-135 USM i po pewnym czasie zaczęło mi brakować szerokości. Stąd moje przygody z 20-35 i (chwilowo) 17-40.
Na 24L f/1.4 szkoda mi kasy, więc padło na 24 f/2.8 - co prawda nie jest to f/1.4, ale 20-35 USM zaczyna się od f/3.5, więc światło f/2.8 zrobi różnicę.
No ale miedzy 28 i 24mm nie ma odczuwalnej różnicy. Światło f2.8 do 3.5 to też bardzo delikatna różnica w głębi ostrości i ilości wpuszczanego światła.
jan pawlak
24-01-2017, 05:54
No ale miedzy 28 i 24mm nie ma odczuwalnej różnicy. Światło f2.8 do 3.5 to też bardzo delikatna różnica w głębi ostrości i ilości wpuszczanego światła.
Ale jest zauważalnie duża różnica w kącie widzenia.
Warto też sprawdzić na DxO jak to jest z ostrością (od jakich przełon, jak z brzegami itp.)
jp
Z tym specyficznym odwzorowaniem obiektywów szerokokątnych zmagam się "od zawsze".
Składa się z 3 elementów :
a.
Perspektywy w rozumieniu odwzorowania 3 wymiaru (głębi) na 2 wymiarowym zdjęciu.
Na zdjęciu obiektywami szerokokątnymi obiekty "wydają się być znacznie dalej" niż przy obserwacji "ocznej" podczas fotografowania
I to jest cecha ogniskowej, każdy obiektyw o tej samej ogniskowej odwzorowywuje tak samo.
b.
nie do końca zrozumiałem - sugerujesz że perspektywa zależy od ogniskowej obiektywu?
michalab
24-01-2017, 11:11
nie do końca zrozumiałem - sugerujesz że perspektywa zależy od ogniskowej obiektywu?
W praktyce jasne że tak, a to dlatego, że obiektywów o różnych ogniskowych używa się w różny sposób np. z różnej odległości w podobnej sytuacji.
Jeśli przyjmiesz ogniskową za jedyną zmienną niezależną od innych to wpadasz w czystą teorię, o której też warto wiedzieć.
W praktyce jasne że tak, a to dlatego, że obiektywów o różnych ogniskowych używa się w różny sposób np. z różnej odległości w podobnej sytuacji.
Jeśli przyjmiesz ogniskową za jedyną zmienną niezależną od innych to wpadasz w czystą teorię, o której też warto wiedzieć.
perspektywa nie zależy od ogniskowej ani w teorii ani w praktyce - perspektywa zależy od odległości zmieniasz odległość zmienia się perspektywa, perspektywa nie zależy od ogniskowej zmieniasz ogniskową obiektywu perspektywa się nie zmienia - weź sobie zooma (będzie szybko) i sobie sprawdź jeśli potrzebujesz odnieść się do praktyki.
jan pawlak
24-01-2017, 14:47
perspektywa nie zależy od ogniskowej ani w teorii ani w praktyce - perspektywa zależy od odległości zmieniasz odległość zmienia się perspektywa, perspektywa nie zależy od ogniskowej zmieniasz ogniskową obiektywu perspektywa się nie zmienia - weź sobie zooma (będzie szybko) i sobie sprawdź jeśli potrzebujesz odnieść się do praktyki.
uff, ..no to teoria i praktyka
Perspektywa ma wiele/różne znaczenia w różnych dziedzinach.
Najstarsze (wprowadzone przez malarzy):
Perspektywa to sposób wywoływania na widzu patrzącym na obraz wrażenia istnienie głębi (trzeciego wymiaru) na tym dwuwymiarowym płótnie.
Jest kilka sposobów, jest więc :
- perspektywa kulisowa,
- perspektywa barwna,
- perspektywa powietrzna,
- perspektywa malejącej skali,
- perspektywa linerana,
- ...
Obiektywy o różnych ogniskowych dają na zdjęciach różne relacje przestrzenne pomiędzy bliskimi i dalekimi przedmiotami, np. charakterystyczne spłaszczenie, "skrócenie" wrażenia głębokości gdy patrzymy na zdjęcie wykonane obiektywami o dużych ogniskowych, tzw. perspektywa teleobiektywu.
W lewej kolumnie są zdjęcia wykonane z tego samego miejsca obiektywami o różnej ogniskowej a w prawej z takich miejsc że jest taki sam pierwszy plan.
https://canon-board.info/imgimported/2017/01/lrpkiz-1.jpg
źródło (http://imageshack.com/a/img538/7261/lrpkiz.jpg)
Patrząc na te zdjęcia masz wrażenie że (głębia) odległość do lasu jest na nich taka sama ?
Inne są wrażenia, zmiana ogniskowej zmienia wrażenie głębi na zdjęciu, popatrz na definicję perspektywy.
I to by było na tyle
jp
michalab
24-01-2017, 15:09
perspektywa nie zależy od ogniskowej ani w teorii ani w praktyce - perspektywa zależy od odległości zmieniasz odległość zmienia się perspektywa, perspektywa nie zależy od ogniskowej zmieniasz ogniskową obiektywu perspektywa się nie zmienia - weź sobie zooma (będzie szybko) i sobie sprawdź jeśli potrzebujesz odnieść się do praktyki.
To w teorii, a w praktyce jak zmienisz ogniskową zmienisz też miejsce z którego robisz zdjęcie -> zmieni się odległość a może i kąt patrzenia -> zmieni się perspektywa. I o tym właśnie pisałem.
Potrzebujesz 2.8 czy f4 wystarczy? Pieniadz nie ten sam ale... 16-35 f4 is jest ok.
To w teorii, a w praktyce jak zmienisz ogniskową zmienisz też miejsce z którego robisz zdjęcie -> zmieni się odległość a może i kąt patrzenia -> zmieni się perspektywa. I o tym właśnie pisałem.
zmienię albo nie zmienię - jak stoję nad brzegiem np. rzeki to nie zmienię, jak na stoję dachu to też nie zmienię - to tyle praktyki,
wprowadźmy jakąś logikę w nasze rozumowanie - nie możesz twierdzić że jak zmienisz odległość to perspektywa zależy od ogniskowej - to matematyka na poziome gimnazjum
Obiektywy o różnych ogniskowych dają na zdjęciach różne relacje przestrzenne pomiędzy bliskimi i dalekimi przedmiotami
Jednak wspólny fragment na każdym z nich jest dokładnie taki sam, a perspektywa rozumiana jako relacja trójwymiarowych elementów przestrzeni rzutowanych na dwuwymiarowe zdjęcie jest identyczna.
Są tacy co twierdzą, wbrew temu co napisałeś, że perspektywa nie zależy od kąta widzenia obiektywu,a jedynym czynnikiem, który ma bezpośredni wpływ na perspektywę na zdjęciu, jest odległość od fotografowanego obiektu i starają się tego dowieść: https://www.szerokikadr.pl/poradnik/kat-widzenia-obiektywu-i-perspektywa-wszystko-co-warto-wiedziec
:?
Potrzebujesz 2.8 czy f4 wystarczy? Pieniadz nie ten sam ale... 16-35 f4 is jest ok.
Miałem przez chwilę 17-40 f/4.0. Na dworze OK, w pomieszczeniu latem OK. Jednak już światło 2.8 z mojego 40mm STM robi różnicę.
Coraz bardziej skłaniam się ku jasnym stałkom (wiem, że są takie ze światłem 1.4, ale na razie mnie nie stać :-) i ten 24 f/2.8 mnie kusi.
Miałem przez chwilę 17-40 f/4.0. Na dworze OK, w pomieszczeniu latem OK. Jednak już światło 2.8 z mojego 40mm STM robi różnicę.
Dla formalności zapytam, czy pamiętasz o głębi ostrości? Nie zawsze zależy nam na minimalnej, i może się okazać, że i tak będziesz przymykał przysłonę.
jan pawlak
24-01-2017, 18:12
Jednak wspólny fragment na każdym z nich jest dokładnie taki sam, a perspektywa rozumiana jako relacja trójwymiarowych elementów przestrzeni rzutowanych na dwuwymiarowe zdjęcie jest identyczna.
Są tacy co twierdzą, wbrew temu co napisałeś, że perspektywa nie zależy od kąta widzenia obiektywu,a jedynym czynnikiem, który ma bezpośredni wpływ na perspektywę na zdjęciu, jest odległość od fotografowanego obiektu i starają się tego dowieść: https://www.szerokikadr.pl/poradnik/kat-widzenia-obiektywu-i-perspektywa-wszystko-co-warto-wiedziec
:?
Nie dyskutuję że perspektywa od czegoś zależy, jak zależy i dlaczego zależy, co ma i czego nie ma.
Taka jest jej definicja :
Perspektywa to sposób wywoływania na widzu patrzącym na obraz wrażenia istnienie głębi (trzeciego wymiaru) na tym dwuwymiarowym płótnie.
Z tego samego miejsca (lub tak że pierwszy plan jest taki sam) na zdjęciach (#12) wykonanych różnymi ogniskowymi patrząc na te zdjęcia mam wrażenie innej głębokości, odległości do lasu (choć przecież wiem że monitor/zdjęcie jest tylko dwuwymiarowe)
Definicja dotyczy wrażenia jakie ma widz patrząc na zdjęcie/obraz.
I te wrażenie jest różne dla różnych ogniskowych obiektywu który zdjęcie "wykonał"
jp
michalab
24-01-2017, 18:30
zmienię albo nie zmienię - jak stoję nad brzegiem np. rzeki to nie zmienię, jak na stoję dachu to też nie zmienię - to tyle praktyki,
wprowadźmy jakąś logikę w nasze rozumowanie - nie możesz twierdzić że jak zmienisz odległość to perspektywa zależy od ogniskowej - to matematyka na poziome gimnazjum
Twierdzę że używanie ogniskowej jako jedynej zmiennej i do tego niezależnej od pozostałych jest zbyt prostym modelem takim z lekcji w gimnazjum właśnie.
Taka jest jej definicja :
Perspektywa to sposób wywoływania na widzu patrzącym na obraz wrażenia istnienie głębi (trzeciego wymiaru) na tym dwuwymiarowym płótnie.
Perspektywa ma wiele definicji i znaczeń. Inną (i kto wie czy nie ważniejszą z punktu widzenia fotografii) jest ta: "punkt widzenia, z jakiego coś jest przedstawiane lub oceniane".
Taka jest jej definicja :
Perspektywa to sposób wywoływania na widzu patrzącym na obraz wrażenia istnienie głębi (trzeciego wymiaru) na tym dwuwymiarowym płótnie.
To jedna z definicji.
Z tego samego miejsca (lub tak że pierwszy plan jest taki sam) na zdjęciach (#12) wykonanych różnymi ogniskowymi patrząc na te zdjęcia mam wrażenie innej głębokości, odległości do lasu (choć przecież wiem że monitor/zdjęcie jest tylko dwuwymiarowe)
Jednak wydaje mi się, że twoje wrażenie innej głębi to skutek kadrowania, a nie zmiany perspektywy, i to kadrowanie decyduje o tym, w jaki sposób rejestrowany obiekt wkomponowany jest w całość obrazu widocznego na zdjęciu. Jeśli jednak z tych zdjęć wytniesz wspólny fragment widoczny na fotografii zrobionej przy użyciu najdłuższej ogniskowej, to stwierdzisz że ten fragment na wszystkich zdjęciach jest jednak dokładnie taki sam. Stosunki przestrzenne między widocznymi na tym fragmencie obiektami mogą się zmienić dopiero wtedy gdy zrobisz zdjęcie z innego miejsca - wtedy zmieni się perspektywa.
Twierdzę że używanie ogniskowej jako jedynej zmiennej i do tego niezależnej od pozostałych jest zbyt prostym modelem takim z lekcji w gimnazjum właśnie.
ogniskowa jest niezależna od odległości w sposób oczywisty - se stoję i se kręcę zoomem odległości nie zmieniam ogniskowa się zmienia, albo se chodzę do przodu i do tyłu i nie kręcę zoomem - odległość się zmienia - niezależne jak diabli
zmieniaj obie zmienne jak lubisz :mrgreen: ale postaraj się ogarnąć która z nich wpływa na funkcję, a która wpływu nie ma, to że zmieniasz dwa parametry nie oznacza ze funkcja zależy od obu - nie wiem jaki jest aktualny program matematyki ale nadal obastawiałbym że to poziom gimnazjum
--- Kolejny post ---
uff, ..no to teoria i praktyka
Perspektywa ma wiele/różne znaczenia w różnych dziedzinach.
Najstarsze (wprowadzone przez malarzy):
Perspektywa to sposób wywoływania na widzu patrzącym na obraz wrażenia istnienie głębi (trzeciego wymiaru) na tym dwuwymiarowym płótnie.
Jest kilka sposobów, jest więc :
- perspektywa kulisowa,
- perspektywa barwna,
- perspektywa powietrzna,
- perspektywa malejącej skali,
- perspektywa linerana,
- ...
Obiektywy o różnych ogniskowych dają na zdjęciach różne relacje przestrzenne pomiędzy bliskimi i dalekimi przedmiotami, np. charakterystyczne spłaszczenie, "skrócenie" wrażenia głębokości gdy patrzymy na zdjęcie wykonane obiektywami o dużych ogniskowych, tzw. perspektywa teleobiektywu.
W lewej kolumnie są zdjęcia wykonane z tego samego miejsca obiektywami o różnej ogniskowej a w prawej z takich miejsc że jest taki sam pierwszy plan.
http://imageshack.com/a/img538/7261/lrpkiz.jpg
Patrząc na te zdjęcia masz wrażenie że (głębia) odległość do lasu jest na nich taka sama ?
Inne są wrażenia, zmiana ogniskowej zmienia wrażenie głębi na zdjęciu, popatrz na definicję perspektywy.
I to by było na tyle
jp
wykadruj te obrazki z pierwszej kolumny do identycznego kadru i zobaczysz to samo - każda ogniskowa dała taki sam obraz :)
nie odrzucałbym tego faktu bo dodatkowo pasuje jak ulał to ulubionej teorii autora "o optymalnym 275dpi przy wydruku" :) można kupić szeroki obiektyw i korpus z dużą matrycą a jeden obiektyw obskoczy wszystko, inne ogniskowe można wyciąć z szerokiego obrazek będzie taki sam :)
a jak już jesteśmy przy tym wrażeniu 3d to dla mnie najlepsze :mrgreen: jest na zdjęciach z laskami robionymi szeroko otwartymi jasnymi stałkami - ciekawe czy i jak perspektywa zależy od jasności i może ceny obiektywu :mrgreen: bo wydaje mi się że te droższe i jaśniejsze dają inną taką lepiej wyglądającą i bardziej 3D perspektywę :mrgreen:
jan pawlak
24-01-2017, 22:11
To jedna z definicji.
Jednak wydaje mi się, że twoje wrażenie innej głębi to skutek kadrowania, a nie zmiany perspektywy, i to kadrowanie decyduje o tym, w jaki sposób rejestrowany obiekt wkomponowany jest w całość obrazu widocznego na zdjęciu. Jeśli jednak z tych zdjęć wytniesz wspólny fragment widoczny na fotografii zrobionej przy użyciu najdłuższej ogniskowej, to stwierdzisz że ten fragment na wszystkich zdjęciach jest jednak dokładnie taki sam. Stosunki przestrzenne między widocznymi na tym fragmencie obiektami mogą się zmienić dopiero wtedy gdy zrobisz zdjęcie z innego miejsca - wtedy zmieni się perspektywa.
Nic nie kadrowałem, to są zdjęcia z aparatu przy różnych ogniskowych obiektywu
Perspektywa dotyczy wrażenia głębi przy patrzenia na zdjęcie.
Bez znaczenia jak zrobionych, jest takie same wrażenie głębi czy jest różne wrażenie głębi gdy porównujesz/patrzysz na zdjęcia.
1. Wrażenie głębi (odległości do lasu) na zdjęciach (#12) jest różne.
2. A zdjęcia (lewa kolumna) różnią się jedynie ogniskową obiektywu przy której zostały wykonane
Potrafisz z tych 2 zdań i definicji perspektywy wyciągnąć inny wniosek niz ten że perspektywa (ważenie głębi) na zdjęciu zależy od ogniskowej obiektywu którym wykonuje się zdjęcie ?
Można przytaczać różne cytaty, argumenty za i przeciw których w necie jest sporo
Ale zdjęcia/test (#12) to brzytwa Ockhama
jp
Nic nie kadrowałem,
jp
to wykadruj znaczy obetnij po zrobieniu (te z pierwszej kolumny) do obrazka z najdłuższej ogniskowej i dostaniesz to samo zdjęcie bo perspektywa nie zależy od ogniskowej
żeby coś porównywać musisz mieć co porównywać czyli mieć to samo na każdym zdjęciu aby to osiągnąć trzeba wykadrować te z krótszych ogniskowych i dostaniesz te same zdjęcia bo perspektywa nie zależy od ogniskowej
michalab
24-01-2017, 23:46
ogniskowa jest niezależna od odległości w sposób oczywisty - se stoję i se kręcę zoomem odległości nie zmieniam ogniskowa się zmienia, albo se chodzę do przodu i do tyłu i nie kręcę zoomem - odległość się zmienia - niezależne jak diabli
zmieniaj obie zmienne jak lubisz :mrgreen: ale postaraj się ogarnąć która z nich wpływa na funkcję, a która wpływu nie ma, to że zmieniasz dwa parametry nie oznacza ze funkcja zależy od obu - nie wiem jaki jest aktualny program matematyki ale nadal obastawiałbym że to poziom gimnazjum
Po pierwsze mylisz zależność z wynikaniem, może w gimnazjum tego nie uczą.
Pon drugie model opisu rzeczywistości, który rozważasz jest za prosty, i w związku z tym ma się nijak do sytuacji fotograficznych, wg niego czy weźmiesz obiektyw 400mm czy 20mm to perspektywa na zdjęciach, które robisz będzie taka sama ... nie będzie, bo nie używa się tak samo tych dwóch bardzo różnych obiektywów.
Ja naprawdę rozumiem to co piszesz, ale wiem że można inaczej i twierdzę, że lepiej. Jakby co to mam magisterkę z matematyki, a zawodowo mam styczność na co dzień z AI i to nie teoretyczną, ale taką która zarabia pieniądze. Więc jeśli chciałbyś się dowiedzieć jak można to zamodelować inaczej niż w jedyny znany Ci sposób czytaj dalej, jeśli nie to nie obrażę się, Twoja sprawa.
Chcąc wyciągać sensowne wnioski, to jako dziedzinę przyjąłbym wszystkie zdjęcia, które ludzie zrobili lub zrobią, ogniskową i perspektywę jako zmienne. Na podstawie tego co wiem (np. wszystkich dostępnych mi zdjęć z EXIFem, lub losowego podzbioru gdyby było ich za dużo) mogę na wiele sposobów wyliczyć korelację pomiędzy tymi zmiennymi.
Oczywiście wynik będzie bardzo mocno zależeć od tego jaki będzie analizowany zbiór zdjęć, jak zdigitalizujesz perspektywę (to samo w sobie jest wyzwaniem i z tym głównie się walczy teraz w AI - to się nazywa Feature extraction) i jakiego narzędzia do wyliczenia korelacji użyjesz (rodzaj regresje a może sieci neuronowe, ...). Ale gwarantuję ci, że w każdym nietrywialnym przypadku ta zależność wyjdzie.
Uwaga dalej już złośliwości.
Tylko żeby to zrozumieć, nie mówiąc już o wykonaniu to trzeba rzeczywiście z matmy wiedzieć coś więcej niż uczą w gimnazjum. A jak się nie udaje to trzeba wrócić do argumentów, że jak kręcisz ogniskową to się nie przemieszczasz - i obwarować to wieloma założeniami: idealnie stabilny statyw, na żadne z ciał nie działa żadna siła (mimo zmiany ogniskowej), albo że ogniskową zmienia się w zerowym czasie no i przede wszystkim, że to jak wygląda ostatecznie zdjęcie nie ma żadnego znaczenia.
Tylko żeby to zrozumieć, nie mówiąc już o wykonaniu to trzeba rzeczywiście z matmy wiedzieć coś więcej niż uczą w gimnazjum. A jak się nie udaje to trzeba wrócić do argumentów, że jak kręcisz ogniskową to się nie przemieszczasz - i obwarować to wieloma założeniami: idealnie stabilny statyw, na żadne z ciał nie działa żadna siła (mimo zmiany ogniskowej), albo że ogniskową zmienia się w zerowym czasie no i przede wszystkim, że to jak wygląda ostatecznie zdjęcie nie ma żadnego znaczenia.
mistrzu :) uwielbiam internet, tu każdy może być każdym, ja kiedyś z Jagiełłą pobiłem krzyżaków pod Grunwaldem :) - zbanują nas kiedyś, mnie na pewno - cytowany akapit to ........
z poprzednich też nic nie wynika - perspektywa to czysta geometria i nic więcej nie jest potrzebne do ogarnięcia tego tematu - jako matematyk :) powinieneś to wiedzieć
trochę poprawiłem tekst to tylko forum i jednak nie chcę nikogo obrażać
jan pawlak
25-01-2017, 06:03
to wykadruj znaczy obetnij po zrobieniu (te z pierwszej kolumny) do obrazka z najdłuższej ogniskowej i dostaniesz to samo zdjęcie bo perspektywa nie zależy od ogniskowej
żeby coś porównywać musisz mieć co porównywać czyli mieć to samo na każdym zdjęciu aby to osiągnąć trzeba wykadrować te z krótszych ogniskowych i dostaniesz te same zdjęcia bo perspektywa nie zależy od ogniskowej
Fakty
1.
Perspektywa (definicja) to sposób wywoływania wrażenia na widzu istnienia 3 wymiaru (głębi) na dwuwymiarowym obrazie/zdjęciu
2.
Na zdjęciach (#12, lewa kolumna) gdy się na nie patrzy to mamy wrażenie że odległość do lasu (głębia) na każdym jest inna
3.
Różnica w wykonaniu tych zdjęć to tylko różna ogniskowa obiektywów które służyły do ich wykonania
Podsumowanie
4.
Różne ogniskowe obiektywu powodują różne wrażenie głębi na dwuwymiarowym obrazie/zdjęciu
5.
Różne ogniskowe obiektywu tworzą różną perspektywę na zdjęciach wykonanych tymi obiektywami
Które zdanie 1, 2, 3 nie jest prawdziwe ?
Które zdanie 4, 5 nie wynika jednoznacznie ze zdań 1, 2, 3 ?
Dla mnie to są niepodważalne fakty i niepodważalna logika.
Uważam, ze dalsze prowadzenie tego "podwątku" o pojęciu perspektywa jest bez sensu.
Powtarzamy w kółko to samo.
Każdy ma prawo mieć swoje własne zdanie.
I tyle
jp
PS
W pełni się z Tobą zgadzam że :
...to wykadruj znaczy obetnij po zrobieniu (te z pierwszej kolumny) do obrazka z najdłuższej ogniskowej i dostaniesz to samo zdjęcie..
Tylko że definicja perspektywy to :
- patrzysz na obraz/zdjęcie "jakie jest"
- czy/jakie masz wrażenie głębi na tym obrazie/zdjęciu na które patrzysz
Dokładnie tylko tyle. Nic więcej. Nic mniej.
jan pawlak
25-01-2017, 07:16
A dokładniej :
...to wykadruj znaczy obetnij po zrobieniu (te z pierwszej kolumny) do obrazka z najdłuższej ogniskowej i dostaniesz to samo zdjęcie ...
Różne wrażenie głębi na obrazie spowodowane jest właśnie różnym kątem widzenia obiektywów o różnych ogniskowych.
Kadrując ze zdjęć o różnym kącie widzenia (różnej ogniskowej) do jednego tylko kąta widzenia sprowadzasz je wszystkie do kąta widzenia obiektywu tylko o jednej ogniskowej.
Porównują więc te kadry nie możesz wnioskować o efektach lub ich braku dla różnych ogniskowych.
jp
perspektywa to geometria, jeśli obraz na zdjęciu ma tą samą geometrię - te same punkty zbiegu, te same kąty i wyglada taka samo to ma taką samą perspektywę i nie ma znaczenia czy obejmuje mniejszy czy większy kadr - zdjęcia robione z tego samego miejsca przy różnych ogniskowych właśnie takie są - mają tą samą perspektywę - to podstawowe fakty i pojęcia już dawno wymyślone - warto je przyswoić (a nie wymyślać swoje "wielkie teorie" - naliczyłem już trzy ale pewnie jest ich więcej) bo pomagają robić zdjęcia, pozdrawiam serdecznie dobrego światła życzę i znikam z tego wątku - postaram się zwiększyć swoją odporność na czytanie takich rewelacji bo jak widać na przykładzie tego wątku takie dyskusje nie prowadzą do niczego.
michalab
25-01-2017, 10:32
mistrzu :) uwielbiam internet, tu każdy może być każdym, ja kiedyś z Jagiełłą pobiłem krzyżaków pod Grunwaldem :) - zbanują nas kiedyś, mnie na pewno - cytowany akapit to ........
z poprzednich też nic nie wynika - perspektywa to czysta geometria i nic więcej nie jest potrzebne do ogarnięcia tego tematu - jako matematyk :) powinieneś to wiedzieć
trochę poprawiłem tekst to tylko forum i jednak nie chcę nikogo obrażać
z argumentami ad personam nie sposób dyskutować, pasuję.
Moze zalozycie sobie nowy topic i przestaniecie tu spamic! Kolega chce wymienic obiektyw, a nie dowiedziec sie po co ma brac szeroki.
Moze zalozycie sobie nowy topic i przestaniecie tu spamic! Kolega chce wymienic obiektyw, a nie dowiedziec sie po co ma brac szeroki.
Zostawiłbym tego zooma. Kupiłbym 35/2.
Zostawiłbym tego zooma. Kupiłbym 35/2.
Jest jeszcze wersja z IS'em spokoknie do 1/8 mozna schodzic.
Jest jeszcze wersja z IS'em spokoknie do 1/8 mozna schodzic.
Zgadza się. Miałem na myśli obie wersje w zależności od budżetu. 35/2 IS kosztuje jednak sporo więcej niż 24/2.8 ale moim zdaniem warto. Poświęciłbym nawet 40/2.8.
35/2 IS kosztuje jednak sporo więcej niż 24/2.8 ale moim zdaniem warto. Poświęciłbym nawet 40/2.8.
Dokładnie.Dobry ruch. C35/2IS to może być przyszłościowy zakup. Da radę na gęstej matrycy jak przyjdzie wymienić body.
Miałem przez chwilę 17-40 f/4.0. Na dworze OK, w pomieszczeniu latem OK. Jednak już światło 2.8 z mojego 40mm STM robi różnicę.
Coraz bardziej skłaniam się ku jasnym stałkom (wiem, że są takie ze światłem 1.4, ale na razie mnie nie stać :-) i ten 24 f/2.8 mnie kusi.
Jak z 17-40/4L nie byłeś zadowolony, to z 24/2,8 też mógłbyś nie być. Twoje oczekiwania może spełnić 24/1,4L lub sigma 20/1,4.
Uważam, ze dalsze prowadzenie tego "podwątku" o pojęciu perspektywa jest bez sensu.
Powtarzamy w kółko to samo.
Mimo to jeszcze raz spróbuję z Tobą polemizować.
Nic nie kadrowałem, to są zdjęcia z aparatu przy różnych ogniskowych obiektywu
Kadrowałeś, oczywiście nie poprzez wycięcie wybranego fragmentu kadru, ale wybierając odpowiednie fragmenty obserwowanego obrazu oraz dobór odpowiedniej ogniskowej obiektywu i odpowiedniego ustawienie aparatu.
Perspektywa dotyczy wrażenia głębi przy patrzenia na zdjęcie.
To uproszczenie trochę wypaczające istotę perspektywy.
Perspektywa to sposób oddania trójwymiarowych obiektów i przestrzeni na płaszczyźnie w taki sposób aby patrzący na rysunek miał wrażenie głębi, to rodzaj przestrzennego związku pomiędzy obiektami ujętymi w kadrze, sposób postrzegania tych obiektów na podstawie ich ułożenia przestrzennego względem siebie oraz względem obserwatora, fotografującego. W zależności od tego, jaką pozycję przyjmie fotografujący w stosunku do fotografowanych obiektów, możemy mówić o różnych rodzajach perspektywy. Tylko zmiana tej pozycji skutkuje zmianą perspektywy.
1. Wrażenie głębi (odległości do lasu) na zdjęciach (#12) jest różne.
To oczywiste, bo te zdjęcia są różne, na każdym zarejestrowany obraz jest inny.
2. A zdjęcia (lewa kolumna) różnią się jedynie ogniskową obiektywu przy której zostały wykonane
Zgadza się, bo perspektywa jest na nich ta sama.
Potrafisz z tych 2 zdań i definicji perspektywy wyciągnąć inny wniosek niż ten że perspektywa (ważenie głębi) na zdjęciu zależy od ogniskowej obiektywu którym wykonuje się zdjęcie ?
Tak, nie tylko ja to potrafię. Ponownie zacytuję wyjaśnienie, które mnie przekonuje: https://www.szerokikadr.pl/poradnik/kat-widzenia-obiektywu-i-perspektywa-wszystko-co-warto-wiedziec
BTW jeśli na podstawie prawdziwych przesłanek dochodzisz do fałszywych wniosków, to IMO oznacza że eksperyment został źle zaplanowany.
Różne ogniskowe obiektywu powodują różne wrażenie głębi na dwuwymiarowym obrazie/zdjęciu
Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę tylko te elementy, które widoczne są na każdym z tych zdjęć i przedstawimy je w takiej samej skali odwzorowania, to już tego wrażenia nie będzie. Relacje przestrzenne między tymi elementami na każdym z tych zdjęć są takie same. Sposób przedstawienia tych elementów również jest taki sam.
Różne wrażenie głębi na obrazie spowodowane jest właśnie różnym kątem widzenia obiektywów o różnych ogniskowych.
A moim zdaniem to wrażenie jest spowodowane różną ilością obiektów które są na nich widoczne i różną odległością rzeczywistą między najbliższymi i najbardziej oddalonymi. To przecież oczywiste, że im większa rzeczywista odległości między obiektami w centrum kadru i widocznymi na jego brzegach tym wrażenie głębi na zdjęciu będzie bardziej wyraźne.
Jeśli to nie jest w stanie Cię przekonać, to chyba się poddam, jednak nie przyznając Ci racji.
michalab
25-01-2017, 21:52
Tylko zmiana tej pozycji skutkuje zmianą perspektywy.
To prawda.
I w artykule, który cytujesz to też:
"Tak naprawdę jedynym czynnikiem, który ma bezpośredni wpływ na perspektywę na zdjęciu, jest odległość od fotografowanego obiektu."
ale to:
"że perspektywa nie zależy od ogniskowej i kąta widzenia obiektywu"
już nie.
A to dlatego, że zależność to nie to samo co wpływ czy wynikanie. Oczywiście wpływ czy wynikanie jest rodzajem zależności, ale nie jedynym.
Tak jest zarówno w języku naturalnym:
zaleĹźnoĹÄ â SĹownik jÄzyka polskiego PWN (http://sjp.pwn.pl/sjp/zaleznosc;2542904.html) (pierwsza definicja)
Jak i w formalnych definicjach matematycznych.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zale%C5%BCno%C5%9B%C4%87_zmiennych_losowych
vs:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wynikanie_logiczne
--- Kolejny post ---
A związkiem pomiędzy ogniskową, a perspektywą jest oczywiście czynnik ludzki, fotograf, który bardzo rzadko zmieni tylko jedną z tych rzeczy na raz dużo częściej zmieniając jedną zmieni też drugą. Pewne ogniskowe częściej występują razem z pewnymi perspektywami statystycznie.
jan pawlak
25-01-2017, 22:43
Sunders,
Ustalmy w czym się zgadamy a w czym nie .
Z którym konkretnym zdaniem się zgadzasz a z którym nie i dlaczego.
To powinno pozwolić zawęzić i szybko skończyć tą dyskusję
Czy zgadzasz się że :
1.
Definicja pojęcia : Perspektywa to sposób wywoływania wrażenia na widzu istnienia trzeciego wymiaru na dwuwymiarowym obrazie/zdjęciu.
2.
Patrząc na lewą kolumnę zdjęć (#12) ma się wrażenie innej odległości do lasu na każdym z 4 zdjęć które były wykonane z tego samego miejsca obiektywami o 4 różnych ogniskowych.
3.
Różne wrażenie 3 wymiaru (odległości do lasu) na tych zdjęciach spowodowane jest różnym katem widzenia obiektywów którymi zdjęcia były wykonane.
jp
pan.kolega
26-01-2017, 00:14
Z tym specyficznym odwzorowaniem obiektywów szerokokątnych zmagam się "od zawsze".
Składa się z 3 elementów :
a.
Perspektywy w rozumieniu odwzorowania 3 wymiaru (głębi) na 2 wymiarowym zdjęciu.
Na zdjęciu obiektywami szerokokątnymi obiekty "wydają się być znacznie dalej" niż przy obserwacji "ocznej" podczas fotografowania
I to jest cecha ogniskowej, każdy obiektyw o tej samej ogniskowej odwzorowywuje tak samo.
b.
Zniekształcenia geometryczne (pionu, poziomu)
c.
Volume deformation powodujące znaczne zniekształcenia proporcji fotografowanych obiektów znajdujących się w pobliżu brzegu kadru.
Piękna dyskusja się rozwinęła, ale główny nurt jest raczej jasny i znany. Dlatego w tym temacie tylko opowiem się zdecydowanie po stronie partii Jasia i Sundersa.
Są różne bardziej lub mniej "humanistyczne", artystyczne, poetyczne czy potoczne definicje persoektywy i nie mam nic orzeciwko nim. Ale w sensie ścisłym i technicznym-fotograficznym perspektywa to tylko i wyłącznie stosunki geometryczne między obiektami na różnych odległościach. To właśnie powoduje "zniekształcenie" na brzegach szerokiego kadru, które nie jest ściśle mówiąc zniekształceniem. Każdy obiektyw rektilinearny (bez zniekształceń) wyprodukuje dokładnie takie same "zniekształcenia" w tym samym miejscu. Bo perspektywa geometryczna zależy tylko i wyłącznie od punktu widzenia. Nie zależy zupełnie od ogniskowej.
I tu już argument istotny dla wątku: to, co jp opisuje jako c, nie istnieje. To jest wynik tylko miejsca w którym był aparat, czyli perspektywy. To samo (byłoby) widać nawet gołym okiem! :shock: Każdy obiektyw odda to miejsce identycznie, o ile prawdziwe zniekształcenia, czyli punkt b, są zerowe albo takie same.
Więc nie ma obiektywów, które są tu lepsze; chyba, że wielkie zniekształcenia typu b akurat "niwelują" efekt perspektywy, czyli c. Np. z reguły rybie oka :p wyglądają lepiej na brzegu (np. twarze) niż bardzo drogie, perfekcyjnie rektilinearne ultraszerokie obiektywy z prawie zerowymi zniekształceniami.
"Volume deformation" to tylko nazwa deformacji, używanej np. przez software, która może zlikwidować brzydki efekt prostoliniowej perspektywy. Dobry obiektyw szerokokątny żadnej volume deformation nie robi, a mimo to (właśnie dlatego) twarze na brzegu wyglądają paskudnie.
jan pawlak
26-01-2017, 06:09
pan.kolega,
Rzeczywiście, jeśli się dyskutuje o czymś (tutaj perspektywa) a nie ma zgody co to jest to trudno dojść do porozumienia i dyskusja nie ma sensu.
Ja stosuję definicję używaną w fotografii np. John Hedgecoe, Praktyczny Kurs Fotografii , gdzie w wydaniu 1993, na str 72
Perspektywa wyznacza głębię w fotografii jako całości. Jej istotą jest stwarzanie wzrokowego wrażenia trójwymiarowości oglądanej sceny
oraz innych źródłach dotyczących fotografii.
Skoro jesteśmy na portalu dotyczącym fotografii to będę tutaj używał tej definicji.
Z niej wprost wynika zależność perspektywy (głębi np. odległości do lasu na zdjęciach #12) od kąta widzenia obiektywu
jp
PS
Musisz się zdecydować.
Jak piszesz :
"Volume deformation" to tylko nazwa deformacji.... której obiektyw szerokokątny nie robi .... a mimo to twarze na brzegu wyglądają paskudnie.
Jest to więc specyficzne odwzorowanie obiektywów szerokokątnych że np. twarze na brzegach wyglądają paskudnie.... czy też nie jest to cecha zdjęć wykonanych obiektywami szerokokątnymi ?
pan.kolega
26-01-2017, 12:01
PS
Musisz się zdecydować.
Jak piszesz :
"Volume deformation" to tylko nazwa deformacji.... której obiektyw szerokokątny nie robi .... a mimo to twarze na brzegu wyglądają paskudnie.
Jest to więc specyficzne odwzorowanie obiektywów szerokokątnych że np. twarze na brzegach wyglądają paskudnie.... czy też nie jest to cecha zdjęć wykonanych obiektywami szerokokątnymi ?
Jest to cecha geometrii. Jeżeli obiekt znajduje się daleko od osi obiektywu (czy dziury), co oznacza "pod dużym kątem od osi prostopadłej do matrycy", to taki obiekt będzie zdeformowany w porównaniu z obiektem na osi. To w ogóle nie zależy od optyki obiektywu, i czy wogóle jest obiektyw (oczywiście ogniskowa musi być krótka, bo przy dłuższej ogniskowej taki obiekt po prostu nie zmieści sie w polu widzenia). Może być otworek i będzie to samo. Otworek ma zerowe zniekształcenia, a dobrze skorygowane UWA ma znikome w porównaniu z bardzo widocznym "zniekształceniem" na brzegu wynikającym z perspektywy.
Żeby to wyrównać trzeba wprowadzić specjalne zniekształcenie przez soczewki (typu fish) albo w obróbce (typu volume deformation).
Wniosek z tego taki, że lepszy obiektyw UWA będzie z reguły bardziej ekstremalny pod tym względem, a tańszy UWA ze sporą beczką będzie z reguły mniej zniekształcać twarze na brzegach, bo beczka częściowo skompensuje ten efekt perspektywy. Ale za to wygnie proste linie.
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://ohipxq-sn3301.files.1drv.com/y3mRpHknHfG2BGA6eMtT3wOGivOr9gDyNfumSt4X6WDZs6j7tK _FnP9588iO_NIAfaY2F-RY3i94rpQmvayaKKck8-75d75WtkH-k4k_culHk1PJxaLwJMs3DKDLU7QP5PUsv9RVpIA5Ij6Rd3jKij i5M2KcZsCFg8Qr3Wsulb_2Tg?width=1024&height=393&cropmode=none)
michalab
26-01-2017, 12:53
technicznym-fotograficznym perspektywa to tylko i wyłącznie stosunki geometryczne między obiektami na różnych odległościach. To właśnie powoduje "zniekształcenie" na brzegach szerokiego kadru, które nie jest ściśle mówiąc zniekształceniem. Każdy obiektyw rektilinearny (bez zniekształceń) wyprodukuje dokładnie takie same "zniekształcenia" w tym samym miejscu. Bo perspektywa geometryczna zależy tylko i wyłącznie od punktu widzenia.
Jak technicznie to może precyzyjniej - czym jest punkt widzenia z ostatniego zdania?
Chyba nie matrycą, bo ona nie jest punktem.
A może o ogniskiem obiektywu? Też nie, bo bezpośredni wpływ na stosunki geometryczne między obiektami będzie też miało położenie matrycy względem tego ogniska. Obracając matrycę wokół ogniska otrzyma się różne proporcje tych samych obiektów.
A może chodzi o ten "humanistyczny" punkt widzenia, który zależy od punktu siedzenia? Jeśli tak to zgoda, on decyduje o wszystkim.
Ale przyjmując, że to był taki skrót myślowy i ustalamy, że matryca nie zmienia położenia, obiekty które fotografujemy też. Zmieniamy tylko obiektywy. Jak perspektywę przyjmujemy tak jak napisałeś: "tylko i wyłącznie stosunki geometryczne między obiektami na różnych odległościach". Biorę obiektyw 20mm w kadrze mam Piotra i Pawła - bliźniaków - obaj stoją w tej samej odległości ode mnie Piotra mam po środku kadru, Pawła na samym brzegu. Paweł wydaje się większy - powiedzmy dwa razy większy. Zmieniam obiektyw na 400mm, ten Piotr dalej jest w środku kadru, a Paweł zaraz ... gdzie on jest? Jak określić Pawła wielkość w stosunku do Piotra, skoro Pawła nie ma na zdjęciu? Mam null pointer exception. A dobra, nie ma go na matrycy, ale gdyby matryca była większa to Paweł byłby na zdjęciu i były większy od Piotra też dwa razy - dokładnie tak jak na zdjęciu obiektywem 20mm. Dobra udało się udowodniłem, że kąt widzenia obiektywu nie ma wpływu na stosunki geometryczne między obiektami na zdjęciu. I wtedy sobie uświadomiłem, że jak powiększyłem matrycę (choćby tylko wirtualnie, bo przecież mam wyobraźnię aby to zrobić) to zwiększył się też kąt widzenia obiektywu (choćby wirtualnie).
Można oczywiście ograniczyć się do obiektów, które występują na obu zdjęciach udowadniać, że proporcje pomiędzy obiektami są takie same, ale wtedy ograniczamy kąt widzenia obiektywu 20mm do takiego jaki ma 400mm.
jan pawlak
26-01-2017, 13:34
pan.kolega,
Zarówno przy pojęciu perspektywa jak i Volume deformation przechodzisz do uzasadnień, wyjaśnień, skąd, dlaczego... itd.
A problem jest w obu prosty i ostry jak brzytwa Ockhama.
1. perspektywa
- jest definicja : perspektywa to wrażenie głębi
- są zdjęcia (#12) z tego samego miejsca różniące się tylko ogniskowymi
- patrząc na zdjęcie masz wrażenie innej głębi (odległości od lasu) na różnych zdjęciach czy też nie ?
Jeśli masz wrażenie innej odległości od lasu na różnych zdjęciach to oznacza że wrażenie głębi (z definicji perspektywa) zależy od ogniskowej
2. Volume deformation
Widzisz na zdjęciach z obiektywów szerokokątnych ..to twarze na brzegu wyglądają paskudnie... czy też nie widzisz ?
Jeśli widzisz to oznacza że (Volume deformation) to cecha zdjęć z obiektywów szerokokątnych
jp
Perspektywa - Dariusz Kawczyński (http://www.dariuszkawczynski.pl/dywagacje/perspektywa/)
michalab
26-01-2017, 18:01
Perspektywa - Dariusz Kawczyński (http://www.dariuszkawczynski.pl/dywagacje/perspektywa/)
"Nie ma tu jednak różnicy we wzajemnych korelacjach pomiędzy poszczególnymi planami obiektu ani w stopniu naturalnej zbieżności linii równoległych â perspektywa nie została zmieniona."
To jest prawda, tylko dla obiektów które występują na obu zdjęciach - a skoro tak, to muszą być w zasięgu obiektywu o węższym kącie, tych które są "szerzej" to nie dotyczy bo ich nie ma na zdjęciu obiektywu o dłuższej ogniskowej. Więc potraktowaliśmy obiektyw szerszy tylko w takim zakresie w jakim obrazuje ten węższy. Jeśli sprowadzasz obiektyw szerokokątny do tego co widzi tele to przestaje on być szerokokątnym. To jest takie porównanie: biorę aparat FF i 50mm potem zmieniam na 35mm i porównuję obrazy, ale tylko to co jest obejmowane przez 50mm, wtedy 35mm dalej jest 35mm, ale potraktowaną tak jakby była na APS-C, bo to co poza zupełnie ignoruję. Świetne porównanie.
I znów magiczne: "Perspektywa zależna jest wyłącznie od punktu widzenia" bez próby wytłumaczenia czym jest ten punkt widzenia, to puste zdanie.
W ten sposób to można udowodnić wszytko, ani słowa o założeniach. A co z rybim oczkiem, ten tekst też ma zastosowanie? A z Tiltem/Shiftem też nie wypływa na perspektywę. Tylko "punkt widzenia"?
jan pawlak
26-01-2017, 18:29
Perspektywa - Dariusz Kawczyński (http://www.dariuszkawczynski.pl/dywagacje/perspektywa/)
B]Ale autor nie definiuje[/B] co rozumie pod perspektywą szczegółowo i dokładnie, Co to jest perspektywa ?
Podałem definicję z podręcznika John Hedgecoe, autora ponad 30 książek o fotografii, przez 19 lat profesora/wykładowcy w Royal College of Art w Londynie.
To jest pewne źródło .
Perspektywa wyznacza głębię w fotografii jako całość.
Jej istotą jest stwarzanie wzrokowego wrażenia trójwymiarowości oglądanej sceny.
Chcesz dyskutować to dyskutujmy o tym.
Będziemy pewni że dyskutujemy o perspektywie w fotografii.
jp
Chcesz dyskutować to dyskutujmy o tym.
Będziemy pewni że dyskutujemy o perspektywie w fotografii.
A ja głupi myślałem, że w tym wątku chodziło o dyskusję, czy warto wymienić 20-35/3.5-4.5 na 24/2.8.
A ja głupi myślałem, że w tym wątku chodziło o dyskusję, czy warto wymienić 20-35/3.5-4.5 na 24/2.8.
Tu chodzi o osiagi r7ii w dxo i pochwalenie sie przeczytania w 93 ksiazki o fotografi.
Zaraz poleci spis najlepszych obiektywow wg dxo, oraz pare hdr'ow.
Prawdopodobnie przez syndrom sztokholmski brakowalo mi jp jak i tego glownego importera/wyznawce pentaxa na Polske (nicka nie pamietam G cos tam), na szczescie juz mi przeszlo.
Podałem definicję z podręcznika John Hedgecoe, autora ponad 30 książek o fotografii, przez 19 lat profesora/wykładowcy w Royal College of Art w Londynie.
To jest pewne źródło .
O.K.To też definicja z podręcznika, na dodatek z komentarzem dot. ogniskowej obiektywów:
"Istotne w fotografii jest miejsce, w którym znajduje się oko obserwatora albo obiektyw aparatu fotograficznego.Od niego własnie zależy perspektywa obiektu zdjęcia.Jeśli, bez zmiany miejsca aparatu, zastąpimy obiektyw standardowy obiektywem o długiej ogniskowej, to zmieni się jedynie powiększenie obrazu i - odpowiednio do tego - pole widzenia obejmowane przez obiektyw.Nie ma tu jednak różnicy we wzajemnych stosunkach pomiędzy poszczególnymi planami obiektu ani w stopniu naturalnej zbieżności linii równoległych - perspektywa została nie zmieniona./.../ Perspektywa zależna jest wyłącznie od punktu widzenia."
"Wszystko o fotografii" praca zbiorowa pod red. Perre Montela tłum. z j. francuskiego Arkady W-wa 1984 str.151-152
Czy John Hedgecoe też wspomina w swoich podręcznikach o wpływie ogniskowej obiektywów na perspektywę? Możesz coś takiego zacytować?
jan pawlak
26-01-2017, 22:39
O.K.To też definicja z podręcznika, na dodatek z komentarzem dot. ogniskowej obiektywów:
"Istotne w fotografii jest miejsce, w którym znajduje się oko obserwatora albo obiektyw aparatu fotograficznego.Od niego własnie zależy perspektywa obiektu zdjęcia.Jeśli, bez zmiany miejsca aparatu, zastąpimy obiektyw standardowy obiektywem o długiej ogniskowej, to zmieni się jedynie powiększenie obrazu i - odpowiednio do tego - pole widzenia obejmowane przez obiektyw.Nie ma tu jednak różnicy we wzajemnych stosunkach pomiędzy poszczególnymi planami obiektu ani w stopniu naturalnej zbieżności linii równoległych - perspektywa została nie zmieniona./.../ Perspektywa zależna jest wyłącznie od punktu widzenia."
"Wszystko o fotografii" praca zbiorowa pod red. Perre Montela tłum. z j. francuskiego Arkady W-wa 1984 str.151-152
Czy John Hedgecoe też wspomina w swoich podręcznikach o wpływie ogniskowej obiektywów na perspektywę? Możesz coś takiego zacytować?
uff, zrozum, nie kwestionuję tego co autorzy piszą.
Problem tkwi w tym jaką stosują definicję, co u nich oznacza pojecie perspektywa.
Nie definiują tego pojęcia.
Jeśli (jak domniemywam) przez perspektywę rozumieją wzajemne relacje pomiędzy.... to dalszy wywód może być poprawny lub nie.
Ja powołuję się na definicję John Hedgecoe, nawiązującej do pierwszej definicji tego pojęcia (gdy o soczewkach/obiektywach/lunetach nikt sobie nawet nie marzył) jako sposobu wywoływania wrażenia głębi na obrazie
Perspektywa wyznacza głębię w fotografii jako całość.
Jej istotą jest stwarzanie wzrokowego wrażenia trójwymiarowości oglądanej sceny.
Jest zdefiniowanych szereg różnych perspektyw :
- perspektywa kulisowa,
- perspektywa barwna,
- perspektywa powietrzna,
- perspektywa malejącej skali,
- perspektywa linearna,
- ...
wywołujących wrażenie istnienia głębi na dwuwymiarowym płótnie/fotografii.
Problem tkwi jaką się stosuję definicję : perspektywa w fotografii
jp
pan.kolega
26-01-2017, 23:49
Ja się powołam na ripostę Kellyanne Conway, byłej kierowniczki kampanii a obecnie doradczyni Wielkiego Trumpa.
Na krzyki jakiegoś dziennikarzyny "ale to są fakty, niezaprzeczalne fakty!" odpowiedziała:
"Dobrze, ja tylko przedstawiam alternatywne fakty".:mrgreen:
Czyje fakty są niezaprzeczalne a czyje alternatywne to już zależy perspektywy....:lol:
To, że dla kogoś perspektywa znaczy coś tam, nie znaczy, że jego perspektywa jest bardziej perspektywiczna.
Dla mnie (i wielu innych znakomitych autorytetów8-)) perspektywa nie tylko zależy wyłącznie od punktu widzenia, perspektywa to jest punkt widzenia. Perspektywa i punkt widzenia to są synonimy. To jest definicja perspektywy: perspektywa to punkt widzenia.
Czy perspektywa się zmienia kiedy patrzymy z tego samego miejsca przez denko od butelki po piwie? W pewnym sensie tak.....ale zwykle tego się nie dyskutuje na kursach dla rysowników czy kreślarzy...:p
O poetycznych definicjach perspektywy (że to jest wrażenie, albo odczucie głębi....) trudno dyskutować, ale można wygłaszać o tym monologi.
jan pawlak
27-01-2017, 05:22
Sunders,
Zainspirowałeś mnie do swoistej "podróży w przeszłość", przejrzałem (omawiany) podręcznik.
(jest "bezcenny", jego cena zapisana na okładce to 290 000)
Autor w części dotyczącej ćwiczeń używa takich pojęć jak niski punkt widzenia, wysoki punkt widzenia czy też perspektywa teleobiektywu.
Natomiast w rozdziale Wybór i stosowanie obiektywów, przy omawianiu teleobiektywu :
Powodują swoiste efekty perspektywiczne, gdyż powiększają plan środkowy i tło w stosunku do pierwszego planu
jp
michalab
27-01-2017, 11:00
Dla mnie (i wielu innych znakomitych autorytetów8-)) perspektywa nie tylko zależy wyłącznie od punktu widzenia, perspektywa to jest punkt widzenia. Perspektywa i punkt widzenia to są synonimy. To jest definicja perspektywy: perspektywa to punkt widzenia.
Uuuu. Przyjmijmy, że perspektywa to punkt widzenia, bo zgoda że to są synonimy.
To teraz dwa pytania:
1. jak definiuje się punkt widzenia? Skoro ma być technicznie, a nie "humanistycznie" to punkt widzenia powinien mieć definicję, ewentualnie jakieś aksjomaty mówiące o punkcie widzenia.
2. Czy to, że perspektywa jest tożsama z punktem widzenia, oznacza że jest niezależna od czegokolwiek innego?
jan pawlak
27-01-2017, 13:59
By zakończyć ten pod_wątek :
- byłem niezamierzonym sprawcą jego powstania
- napisałem (#4) zdanie :Perspektywy w rozumieniu odwzorowania 3 wymiaru (głębi) na 2 wymiarowym zdjęciu.
co spowodowało tą "lawinę"
proponuję dokładnie przeczytać jakie znaczenia ma pojęcie perspektywa
https://pl.wiktionary.org/wiki/perspektywa
Są to "równoprawne" znaczenia, była tutaj dyskusja głównie o (1.1) i (1.2)
Owszem, jest też (1.7) punkt widzenia ale w zupełnie innym znaczeniu, nie geometrycznym
jp
pan.kolega
27-01-2017, 19:35
Uuuu. Przyjmijmy, że perspektywa to punkt widzenia, bo zgoda że to są synonimy.
To teraz dwa pytania:
1. jak definiuje się punkt widzenia? Skoro ma być technicznie, a nie "humanistycznie" to punkt widzenia powinien mieć definicję, ewentualnie jakieś aksjomaty mówiące o punkcie widzenia.
2. Czy to, że perspektywa jest tożsama z punktem widzenia, oznacza że jest niezależna od czegokolwiek innego?
1. Prawdę mówiąc, nie wiem co masz na myśli. Nie mogę sobie nawet wyobrazić alternatywnych definicji "punktu widzenia". To jest miejsce w przestrzeni, w którym są oczy obserwatora, malarza, czy aparat fotograficzny. Jeżeli chodzi Ci o to, gdzie dokładnie, co ma znaczenie tylko w bliskim makro, tzn. czy to jakiś środek obiektywu, czy matryca, jest to nieistotne, jakakolwiek konwencja będzie OK. Może być środek przysłony albo środek żrenicy oka. 8-)A jeśli pytasz którego oka, to każde oko ma swoją własną perspektywę, co jest szczególnie istotne dla różnych robali, które mają więcej niż dwoje oczu.:shock:
2. Teoretycznie tak. Praktycznie i potocznie, można powiedzieć, że silnie zniekształcający obiektyw (fisz, beczka, podduszka i inne) zmienia perspektywę, bo przecież może robić dokładnie to, co zmiana punktu widzenia, czyli zmienić relacje wielkości między obiektami na zdjęciu.
W praktyce teleobiektyw oznacza większą odległość, a UWA produkuje ciekawe wyniki z bliska (z daleka po prostu więcej obejmuje) dlatego można potocznie mówić o perspektywie tele czy szerokokątnej - wiadomo o co chodzi - z daleka albo z bliska.
https://pl.wiktionary.org/wiki/perspektywa
Są to "równoprawne" znaczenia, była tutaj dyskusja głównie o (1.1) i (1.2)
No to na zgodę jeszcze jeden cytat:
"W najszerszym znaczeniu: perspektywa to pojawianie się przedmiotów w przestrzeni oraz ich relacje ze sobą i z patrzącym.W fotografii jest ona częściej używana do opisania intensywności wrażenia głębi./.../ ważnym czynnikiem perspektywy liniowej jest ogniskowa.Przy dwóch obiektywach skierowanych ku znikającemu punktowi sceny obiektyw szerokokątny pokaże na pierwszym planie więcej skośnych,które częściej dominują w strukturze obrazu.Dlatego obiektywy szerokokątne wykazują skłonność wzmacniania perspektywy liniowej, podczas gdy teleobiektywy raczej ją spłaszczają."
Michael Freeman "Okiem fotografa" National Geographic 2008 str.52-54
8-)
michalab
27-01-2017, 21:06
1. Prawdę mówiąc, nie wiem co masz na myśli. Nie mogę sobie nawet wyobrazić alternatywnych definicji "punktu widzenia". To jest miejsce w przestrzeni, w którym są oczy obserwatora, malarza, czy aparat fotograficzny. Jeżeli chodzi Ci o to, gdzie dokładnie, co ma znaczenie tylko w bliskim makro, tzn. czy to jakiś środek obiektywu, czy matryca, jest to nieistotne, jakakolwiek konwencja będzie OK.
jeśli jako punkt przyjmiesz punkt w przestrzeni, to nie będzie OK, bo jakikolwiek ten punkt by nie był, możesz matrycę wokół niego obrócić - wtedy wg tej definicji nie zmieni się punkt widzenia, a odwzorowanie na matrycy .. ulegnie zmianie i to dość istotnej. Oczywiście dalej można twierdzić, że to ta sama perspektywa, ale obrazek na matrycy może być skrajnie różny.
2. Teoretycznie tak.
Raczej chodziło mi o błąd logiczny, polegający na sugerowaniu, z tego że punkt widzenia i perspektywa to jest to samo, to nic nie ma na nie wpływu - no niestety, ale tak właśnie napisałeś w cytowanym przeze mnie fragmencie.
pan.kolega
27-01-2017, 22:59
jeśli jako punkt przyjmiesz punkt w przestrzeni, to nie będzie OK, bo jakikolwiek ten punkt by nie był, możesz matrycę wokół niego obrócić - wtedy wg tej definicji nie zmieni się punkt widzenia, a odwzorowanie na matrycy .. ulegnie zmianie i to dość istotnej. Oczywiście dalej można twierdzić, że to ta sama perspektywa, ale obrazek na matrycy może być skrajnie różny.
Raczej chodziło mi o błąd logiczny, polegający na sugerowaniu, z tego że punkt widzenia i perspektywa to jest to samo, to nic nie ma na nie wpływu - no niestety, ale tak właśnie napisałeś w cytowanym przeze mnie fragmencie.
No tu faktycznie mnie złapałeś na nieścisłości definicji.:oops: Jeżeli np. stoimy pod wieżą Ajfla i fotografujemy z określonego dokładnie co do milimetra miejsca, to jescze nie określa perspektywy, bo kto nam zabroni nagle odwrócić aparat o 180 stopni i zrobić sobie selfie? :p
Przyznaję, że podanie współrzędnych punktu na Ziemi i wysokości nie definiuje perspektywy. Trzeba jeszcze wiedzieć po co się tam znajdujemy. Więc trzeba powiedzieć "punkt widzenia określonej sceny" albo dodać "dla ustalonego tematu zdjęcia".:idea:8-)
michalab
27-01-2017, 23:20
No tu faktycznie mnie złapałeś na nieścisłości definicji.:oops: Jeżeli np. stoimy pod wieżą Ajfla i fotografujemy z określonego dokładnie co do milimetra miejsca, to jescze nie określa perspektywy, bo kto nam zabroni nagle odwrócić aparat o 180 stopni i zrobić sobie selfie? :p
nie o to chodzi. Matrycą możesz obrócić nie obracając obiektywu - choć teraz takiego feature w aparatach nie ma, to kiedyś był (no nie była to matryca tylko kaseta na film), albo odwrotnie przesunąć/obrócić obiektyw nie ruszając matrycy - ten feature jak najbardziej jest i to w obiektywach rektalinearnych.
pan.kolega
30-01-2017, 23:51
Oczywiście, ruchy obiektywu typu tilt-shift nazywane są też kontrolą perspektywy. Podniesienie obiektywu o centymetr może być równoważne zmianie punktu widzenia o 50 metrów. Oczywiście definicja dotyczyła zwykłego aparatu z osią obiektywu w środku matrycy i prostopadłą do niej.
Kolekcjoner
31-01-2017, 00:52
Panowie - szacun :lol:......
jan pawlak
31-01-2017, 05:39
Oczywiście, ruchy obiektywu typu tilt-shift nazywane są też kontrolą perspektywy. Podniesienie obiektywu o centymetr może być równoważne zmianie punktu widzenia o 50 metrów. Oczywiście definicja dotyczyła zwykłego aparatu z osią obiektywu w środku matrycy i prostopadłą do niej.
:lol::lol::lol:
....ruchy obiektywu typu tilt-shift nazywane są też kontrolą perspektywy.....według definicji (1.1)
https://pl.wiktionary.org/wiki/perspektywa
:lol::oops::p:p
jp
pan.kolega
31-01-2017, 09:57
:lol::lol::lol:
....ruchy obiektywu typu tilt-shift nazywane są też kontrolą perspektywy.....według definicji (1.1)
https://pl.wiktionary.org/wiki/perspektywa
:lol::oops::p:p
jp
O ruchach tzw. "standardów" w celu kontroli perspektywy i innych rzeczy (GO) możesz sobie przeczytać tutaj jeśli o czymś takim przedtem nie słyszałeś:
https://www.yumpu.com/xx/document/view/41600980/ruchy-standardow-kontrola-perspektywy-urbanski-robert
a o perspektywie w fotografii prostym językiem z wyjaśnieniem o co chodzi z punktem widzenia względem ogniskowej tu:
Czym jest perspektywa w fotografii (http://digitalcamerapolska.pl/warsztat/1136-czym-jest-perspektywa-w-fotografii)
Dziękuję wszystkim za odpowiedzi.
Wiele się od Was dowiedziałem (szczególnie o perspektywie :p )
Podsumowując:
Nabyłem 24mm f/2.8 i stwierdzam po kilku dniach co następuje:
- głośny bywa (ale to wiedziałem z góry)
- testowałem na razie w mieszkaniu (na dworze za zimno ;) - jest nienajgorzej - plastyka OK (choć mam wrażenie, że moja pierwsza stałka (czyli 50mm) miała ciut lepszą
- kilka zdjęć nietrafionych (to pewnie wina światła, albo ruchliwość bandy 11-latków, która akurat się nawinęła :lol:
- jak dla mnie wystarczająco szeroko
Pobawię się nim jeszcze w plenerze (kiedy wreszcie przyjdzie wiosna???) i wtedy zdecyduję ostatecznie czy zostawić 24mm czy 20-35.
spootnick
05-03-2018, 01:35
WITAM! Dawano mnie tu nie bylo. Odkurzę temat po ponad roku. Od razu walę pytanie do założyciela wątku czyli do mar-ko.
Jak sprawuje się Tobie ten obiektyw czy jak się sprawował. Czy w roku 2018 jest sens kupienia tego szkła jako uzupełnienie do 18-135 i do 50mm. Czy lepiej kupić 17-50mm f2.8 albo nową konstrukcję efs 24mm f2.8 stm. Ż drugiej strony nie wiem czy w końcu nie wyjdę z aps c na 5d mk II. Więc będę miał coś na początek w szerokiej jasnej stałce obok ef 20-35mm ktorej ibtal nie uzywam.
Również zadaje te pytanie innym bywalcom tego forum. Sprawa jest pilna bo bardzo prawdobnie już to dzisiaj tj poniedziałek ja go kupię za małe pieniądze. Tj ok 400 zł.
michalab
05-03-2018, 10:47
Sprawa jest pilna bo bardzo prawdobnie już to dzisiaj tj poniedziałek ja go kupię za małe pieniądze. Tj ok 400 zł.
Za 400zł 24f2.8 - jeśli sprawny to bierz i sam się przekonasz. Ja go mam, co prawda rzadko używam, ale jest OK. AF też daje radę, głośny, ale przy tej ogniskowej nie ma za wiele roboty.
Lukas061
23-03-2018, 21:46
Witam,
aby nie zakładać nowego tematu ze swoimi wątpliwościami dotyczącymi zakupionego obiektywu 24mm f/2.8 STM podłączę się tutaj. Czasami mam wrażenie, że im więcej czytam tym gorze dla mnie... sprawa dotyczy Back Focus. Wykonałem sobie kilka testowych zdjęć. Wyniki zamieszczam w poniższym linku. Czy mój egzemplarz zachowuje się "poprawnie"? Mam wrażenie, że ostrość przesuwa się ku tyłowi. Pytanie czy taki wartości są akceptowalne?
Link do zdjęć (mam nadzieję, że są miarodajne)
https://drive.google.com/drive/folders/1axghFLV0g2497-YDq8XWU3ko3dJcsHPI?usp=sharing
Łukasz
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.