Zobacz pełną wersję : Obiektyw na prezent
tomorrowday
13-09-2016, 20:16
Witam.
Na początku zaznaczę, że kompletnie nie znam się na fotografii a obiektywu nie szukam dla siebie tylko ma to być prezent dla męża, który interesuje się fotografią i jest naszym fotografem na rodzinnych imprezach typu 18-nastki, rocznice.
Obecnie posiada Canona 70D + Tamron 17-50, Canon 50,1.8 i chyba jeszcze 85, 1.8. Lampe błyskową też ma,chyba Canon 430ex
Cena obiektywu to max 3000zł i ma to być ZOOM,który będzie nadawał się na rodzinne imprezy.
Czy obiektyw Sigma 24-70mm, f/2.8 będzie pasował do tego body ? Przejrzałam kilka różnych starych tematów na forach i raz piszą, że tak a raz że nie. Czy może zaproponujecie ewentualnie coś innego w tej cenie ?
Pozdrawiam
Ania
Jesli ta sigma ma mocowanie EF bedzie pasowala.
Moze kup mu canona 10-18 lub 10-22. Sigma pokrywa mu zakresy ktore juz ma i jest ciemniejsza (ok zoom wygoda itp). Ale, ultra szeroki zoom tez bedzie ok, szczegolnie na domowe imprezy gdzie brakuje miejsca aby zlapac wszystko.
Witam.
Na początku zaznaczę, że kompletnie nie znam się na fotografii a obiektywu nie szukam dla siebie tylko ma to być prezent dla męża, który interesuje się fotografią i jest naszym fotografem na rodzinnych imprezach typu 18-nastki, rocznice.
Obecnie posiada Canona 70D + Tamron 17-50, Canon 50,1.8 i chyba jeszcze 85, 1.8. Lampe błyskową też ma,chyba Canon 430ex
Cena obiektywu to max 3000zł i ma to być ZOOM,który będzie nadawał się na rodzinne imprezy.
Czy obiektyw Sigma 24-70mm, f/2.8 będzie pasował do tego body ? Przejrzałam kilka różnych starych tematów na forach i raz piszą, że tak a raz że nie. Czy może zaproponujecie ewentualnie coś innego w tej cenie ?
Pozdrawiam
Ania
Sigma 24-70mm, f/2.8 - będzie pasować, ale jest to dość wiekowa konstrukcja i dedykowana raczej do aparatów pełnoklatkowych. Polecam Sigmę 18-35mm f/1.8 wraz z USB docki'em. Ciężko będzie znaleźć coś co pozwoli uzyskać obraz lepszej jakości na tym aparacie. Obiektyw ten zastąpi Tamron 17-50 i będzie się ładnie komponował z posiadanymi obiektywami stałoogniskowymi (85mm i 50mm), a jak mąż go podepnie do aparatu nie będzie w stanie uwierzyć, że jego aparat jest w stanie dawać obraz takiej jakości :)
kompletnie nie znam się na fotografii a obiektywu nie szukam dla siebie tylko ma to być prezent dla męża(...)
Cena obiektywu to max 3000zł i ma to być ZOOM,który będzie nadawał się na rodzinne imprezy
Zakup sprzętu foto na prezent dla kogoś to na ogół zły pomysł (czasami bardzo zły), o ile osoba dająca prezent nie jest w 100% pewna, czego brakuje obdarowywanemu.
Teraz pół żartem (pół serio): może mąż nie chce robić tych rodzinnych imprez i zasłania się brakiem odpowiedniego obiektywu, a Ty chcesz zrobić mu "niedźwiedzią przysługę" i "zmusić" go do zabierania aparatu zawsze i wszędzie? :D
Chociaż jeśli ma Tamrona 17-50 to jest właśnie taki uniwersalny zoom dobry na rodzinne imprezy, i nie szukałbym czegoś, co będzie większe, cięższe, i mniej się będzie nadawało do zdjęć przy stole (Sigma ma "mniejsze pole widzenia", żeby objąć grupę Sigmą trzeba odejść do tyłu o wiele dalej, niż mając tego Tamrona).
Zestaw 17-50 + 50/1.8 + 85/1.8 wskazuje na zainteresowania portretowe. A może mąż myśli o zdjęciach sportu, albo o makro (kwiatki, robale itp), tylko z braku środków tego nie robi, i bardziej niż zoom dublujacy Tamrona przydałby mu się zupełnie inny obiektyw, do innych celów?
tomorrowday
14-09-2016, 09:51
Zakup sprzętu foto na prezent dla kogoś to na ogół zły pomysł (czasami bardzo zły), o ile osoba dająca prezent nie jest w 100% pewna, czego brakuje obdarowywanemu.
Teraz pół żartem (pół serio): może mąż nie chce robić tych rodzinnych imprez i zasłania się brakiem odpowiedniego obiektywu, a Ty chcesz zrobić mu "niedźwiedzią przysługę" i "zmusić" go do zabierania aparatu zawsze i wszędzie? :D
Chociaż jeśli ma Tamrona 17-50 to jest właśnie taki uniwersalny zoom dobry na rodzinne imprezy, i nie szukałbym czegoś, co będzie większe, cięższe, i mniej się będzie nadawało do zdjęć przy stole (Sigma ma "mniejsze pole widzenia", żeby objąć grupę Sigmą trzeba odejść do tyłu o wiele dalej, niż mając tego Tamrona).
Zestaw 17-50 + 50/1.8 + 85/1.8 wskazuje na zainteresowania portretowe. A może mąż myśli o zdjęciach sportu, albo o makro (kwiatki, robale itp), tylko z braku środków tego nie robi, i bardziej niż zoom dublujacy Tamrona przydałby mu się zupełnie inny obiektyw, do innych celów?
Akurat jeśli chodzi o chęci do robienia zdjęć to mąż sam się do tego zgłasza, więc nie trzeba go zmuszać :)wiem, że szuka czegoś co będzie nadawało się zarówno na małe jak i na duże sale głównie do fotografowania tańczących ludzi, a jest to ten typ co sam sobie nie kupi bo szkoda mu pieniędzy :)
Z tego co już ma i jeśli ma być to zoom to tylko Sigma 18-35 1.8 spełnia warunki do cropa ( 70D) . Bo ma być zoom ale jak robi tańce to musi być jasny. Sigma 24-70 2/8 to zupełnie bez sensu - zwłaszcza jak ma 17-50 2.8 .
tomorrowday
14-09-2016, 12:13
Dziękuję za odpowiedzi !
A jeśli nie zoom w tej cenie to co innego ? Polecany wcześniej canon 10-22, czy może gdzieś przeczytałam o canonie 35mm f2 ?
Jeśli szuka, to może coś już ma na oku, podpytaj. Sigma moim zdaniem bez sensu. Wytłumaczę Ci, dlaczego: jeśli 17mm Tamrona obejmuje np. cały stół gości, to 24 mm obejmie część stołu, a 70 mm obejmie tylko jedną czy 2 osoby. Czyli z Sigmą musiałby dalej odejść od stołu, żeby go całego złapać. Faktycznie canon 18-35 wydaje się być lepszy, bo jest jaśniejszy, więc nie wymaga tyle światła co Tamron. Ale...czy nie lepiej prosto powiedzieć: "Kochanie, za mc masz urodziny, wybierz sobie obiektyw w prezencie ode mnie"..? Kto by się nie ucieszył z takiego prezentu?! ?? Ewentualnie jak koniecznie ma to być niespodzianka, to może bon prezentowy (chyba w cyfrowe.pl takie mają) i nie będzie ryzyka, że nie trafisz :) ?
A jeśli nie zoom w tej cenie to co innego ? Polecany wcześniej canon 10-22, czy może gdzieś przeczytałam o canonie 35mm f2 ?
35mm to nie zoom. Patrząc na to, że ma 50 i 85, to może właśnie marzy o stałce 35...
W sumie to takie 35/2.0 IS jest dobre dla wszystkich ;) i chyba z dotychczasowych propozycji to najmniej ryzykowny wybór...
draco_krk
14-09-2016, 19:28
Również jestem zdania, że prezent w postaci obiektywu to kiepski pomysł. Sam wolałbym nie być tak obdarowany, mimo wszystko. Zestaw, który posiada twój mąż jest już bardzo ciekawy - jasny zoom standardowy, 2 jeszcze jaśniejsze stałoogniskowe obiektywy, więc jeśli już naprawdę chcesz kupić obiektyw, to albo tele, albo coś szerokokątnego.
Sigma A 18-35/1.8 lub canon 35/2 is.
Z takiego prezentu z pewnością będzie zadowolony :)
Sigma A 18-35/1.8 lub canon 35/2 is.
Z takiego prezentu z pewnością będzie zadowolony :)
Z sigma moga byc problemy z af, ciezko sie z tym zyje. Ja bym wybral 10-22 canona. Nie dublujesz ogniskowych i jest ultra szeroko.
Kolekcjoner
15-09-2016, 00:05
taka żona to skarb!
Dokładnie :).
Ja bym kupił 15-85 :)
Sigma A 18-35/1.8 lub canon 35/2 is.
Z takiego prezentu z pewnością będzie zadowolony :)
Zwłaszcza jak się nikomu nie przyznaje, że cierpi z powodu braku np 70-200/4L ? ;)
Przypominam, że na razie wiemy o zestawie 17-50/28, 50/1.8, 85/1.8 + body "cropowe". 35/2 jest bardzo fajne, ok, ale czy na tyle fajne, aby na "imprezach rodzinnych" (od tego zaczął się wątek) ograniczyć sobie możliwości? 18-35 jest jeszcze fajniejszy (i do imprez byłby dobry), ale być może temu komuś brakuje czegoś innego, a nie chce się przyznać (powtórzę o macro, o długim zoomie, i dodam np. o dwóch-trzech lampkach wyzwalanych radiowo; skoro ma "portretowe" szkła, to może mini-studio bardziej by go uszczęśliwiło, niż kolejne szkło z posiadanego zakresu).
Jakie tele?
wiem, że szuka czegoś co będzie się zarówno na małe jak i na duże sale głównie do fotografowania tańczących ludzi, a jest to ten typ co sam sobie nie kupi bo szkoda mu pieniędzy :)
Przecież żona pisze, że szuka czegoś na imprezy...
A może szuka fisha...???? ???
Aniu, jak nie jesteś w stanie podpytać, o czym mąż myśli, to naprawdę pomyśl o bonie prezentowym, bo tego jest za dużo!
pomyśl o bonie prezentowym, bo tego jest za dużo!
I to jest najlepszy pomysl, kasa w kopercie tez bedzie ok.
Chlopak ma swoje preferencje i sam wie najlepiej czego potrzebuje.
tomorrowday
15-09-2016, 12:41
Naprawdę dziękuję Wam za wszystkie rady typu : kasa do koperty czy bon, ale znam swojego męża na tyle, że wiem, iż te opcje odpadają :)a dlaczego bo będzie marudził i próbował zwrócić bon, a pieniądze wpłaci na wspólne konto i po prezencie ! Więc jeśli chcę mu zrobić niespodziankę to muszę go postawić przed faktem dokonanym i tyle, a paragon schować tak, żeby go nie znalazł i nie mógł oddać do sklepu :)
Więc z propozycji, które od Was dostałam do tej pory:
- canon 10-22
- canon 35 f2
- sigma 18-35
- canon 15-85
Który z tych obiektywów według Was będzie lepszym dopełnieniem do szkieł które posiada - (dla przypomnienia)-Tamron 17-50, Canon 50 1.8, Canon 85mm. (tak dla dopełnienia, Tamrona i Canona 50mm kupił sobie sam, 85mm dostał w ramach spłaty długu od znajomego - więc to, że ma takie obiektywy nie znaczy, że ma zainteresowanie portretem :) )
Pozdrawiam :)
michalab
15-09-2016, 13:20
Stawiam na to:
- canon 10-22
Makudonarudo
15-09-2016, 14:55
10-22 lub z drugiej strony - coś dłuższego. Może coś z rodziny 70-200, albo stałka 200mm 2.8.
Dłuższego tele rozumiem że nie ma, a może by chciał?
draco_krk
15-09-2016, 18:16
Również stawiam na 10-22, w przypadku tańczących ludzi na sali będzie mógł uzyskać ciekawe kadry.
Więc z propozycji, które od Was dostałam do tej pory:
- canon 10-22 - uzupełnienie do zdjęć krajobrazu oraz "artystycznych" zdjęć ludzi z niewielkiej odległości (cudzysłów, bo przy korzystaniu z niższej wartości może zniekształcać sylwetki ludzi)
- canon 35 f2 - dla mnie to słaby wybór do tego aparatu, choć jest to bardzo dobry obiektyw
- sigma 18-35 - "lepszy zamiennik" obecnego Tamrona 17-50, nie tyle "uzupełnienie" co "zamiennik"
- canon 15-85 - dobry, uniwersalny obiektyw spacerowy, dla kogoś, kto nie ma ochoty nosić worka obiektywów np. na spacerze z rodziną w parku (zastanawiałem się czy napisać "zamiennik", bo to nie tyle zamiennik, co "zdublowanie" obecnego obiektywu, ale do innych celów)
Który z tych obiektywów według Was będzie lepszym dopełnieniem do szkieł które posiada - (dla przypomnienia)-Tamron 17-50, Canon 50 1.8, Canon 85mm. (tak dla dopełnienia, Tamrona i Canona 50mm kupił sobie sam, 85mm dostał w ramach spłaty długu od znajomego - więc to, że ma takie obiektywy nie znaczy, że ma zainteresowanie portretem :) )
I to jest największy problem, że nic nie wiesz o zainteresowaniach męża. Gdyby chętnie robił jakiś określony rodzaj zdjęć, byłoby łatwiej poradzić. Gdyby był "fotomaniakiem", i codziennie coś mówił o zdjęciach, na pewno nawet nie zwracając uwagi zapamiętałabyś czego brakuje, albo co pozwoliłoby zrobić lepsze zdjęcia :D
Piszę lekko żartobliwie, ale ciągle pamiętam Twoją pierwsza wiadomość: "do zdjęć rodzinnych" + lista sprzętu. Moim zdaniem ten Tamron jest takim obiektywem "do zdjęć rodzinnych" (tzn. uniwersalnym, o przyzwoitej jakości). Dlatego szukanie czegoś innego do tego samego celu może być chybionym pomysłem. Obiektywy wypisane w tym podsumowaniu są dobre, każdy w swojej kategorii, i każdy może być bardzo dobrym prezentem dla fotografa. Tylko fotograf lubiący krajobraz bardzo się ucieszy z 10-20, fotograf "wyżywający się" głównie w reportażach, imprezach może być bardziej zadowolony z 18-35, a fotograf myślący o kwiatkach i pajączkach niezależnie co z tego dostanie, pomyśli sobie "fajnie, ale mogli kupić 100 Macro...". Stąd te propozycje kopert, bonów itp, bo nie wiemy, czego naprawdę brakuje Twojemu mężowi. Być może niczego, może ma lustrzankę, ma te obiektywy, ale zaczyna go denerwować wielkość sprzętu, i wolałby coś dobrej jakości, ale mniejszego (jak wielu kolegów na tym forum, którzy zaczynają rezygnować z noszenia wielkiego i ciężkiego zestawu), tylko głupio się przyznać, że jednak lustrzanka to nie był najlepszy zakup. Naprawdę ciężko doradzać nie znając potrzeb osoby.
tomorrowday
15-09-2016, 22:07
- canon 10-22 - uzupełnienie do zdjęć krajobrazu oraz "artystycznych" zdjęć ludzi z niewielkiej odległości (cudzysłów, bo przy korzystaniu z niższej wartości może zniekształcać sylwetki ludzi)
- canon 35 f2 - dla mnie to słaby wybór do tego aparatu, choć jest to bardzo dobry obiektyw
- sigma 18-35 - "lepszy zamiennik" obecnego Tamrona 17-50, nie tyle "uzupełnienie" co "zamiennik"
- canon 15-85 - dobry, uniwersalny obiektyw spacerowy, dla kogoś, kto nie ma ochoty nosić worka obiektywów np. na spacerze z rodziną w parku (zastanawiałem się czy napisać "zamiennik", bo to nie tyle zamiennik, co "zdublowanie" obecnego obiektywu, ale do innych celów)
I to jest największy problem, że nic nie wiesz o zainteresowaniach męża. Gdyby chętnie robił jakiś określony rodzaj zdjęć, byłoby łatwiej poradzić. Gdyby był "fotomaniakiem", i codziennie coś mówił o zdjęciach, na pewno nawet nie zwracając uwagi zapamiętałabyś czego brakuje, albo co pozwoliłoby zrobić lepsze zdjęcia :D
Piszę lekko żartobliwie, ale ciągle pamiętam Twoją pierwsza wiadomość: "do zdjęć rodzinnych" + lista sprzętu. Moim zdaniem ten Tamron jest takim obiektywem "do zdjęć rodzinnych" (tzn. uniwersalnym, o przyzwoitej jakości). Dlatego szukanie czegoś innego do tego samego celu może być chybionym pomysłem. Obiektywy wypisane w tym podsumowaniu są dobre, każdy w swojej kategorii, i każdy może być bardzo dobrym prezentem dla fotografa. Tylko fotograf lubiący krajobraz bardzo się ucieszy z 10-20, fotograf "wyżywający się" głównie w reportażach, imprezach może być bardziej zadowolony z 18-35, a fotograf myślący o kwiatkach i pajączkach niezależnie co z tego dostanie, pomyśli sobie "fajnie, ale mogli kupić 100 Macro...". Stąd te propozycje kopert, bonów itp, bo nie wiemy, czego naprawdę brakuje Twojemu mężowi. Być może niczego, może ma lustrzankę, ma te obiektywy, ale zaczyna go denerwować wielkość sprzętu, i wolałby coś dobrej jakości, ale mniejszego (jak wielu kolegów na tym forum, którzy zaczynają rezygnować z noszenia wielkiego i ciężkiego zestawu), tylko głupio się przyznać, że jednak lustrzanka to nie był najlepszy zakup. Naprawdę ciężko doradzać nie znając potrzeb osoby.
r-m - uwierz,że pomysł z obiektywem nie wziął mi się znikąd, mąż już kilka razy mówił, że przydałby mu się jakiś nowy obiektyw,jako uzupełnienie tych posiadanych, ale szkoda mu na to pieniędzy. I gwarantuję Ci, że będzie cieszył się z każdego jaki dostanie, bo sam sobie nie kupiłby nawet używanego za 10zł.
I jeszcze pytanie dlaczego uważasz, że ten 35mm nie nadaje się do canon 70 D ?
michalab
15-09-2016, 23:10
To ja też napiszę, dlaczego ten pierwszy
- canon 10-22 - to jest naprawdę uzupełnienie - daje Ci zakres jakiego Twój mąż nie ma - więc da przynajmniej na początku najwięcej frajdy - na początku, bo po jakimś czasie może się okazać, że taka perspektywa mu nie odpowiada, ale jeśli nie spróbuje to nie będzie wiedział
- canon 35 f2 - jak dla mnie w ogniskowych za blisko i 50mmf1.8 w ogniskowych
- sigma 18-35 - to raczej zamiast obecnego zooma niż uzupełnienie zestawu - jeśli Twojemu mężowy brakuje dużych przysłon, a nie przeszkadza częstsze zmienianie obiektywów to można rozważyć, jeśli nie jesteś tego pewna to bym nie ryzykował
- canon 15-85 - podobnie raczej zamiast obecnego zooma niż uzupełnienie zestawu - jeśli Twój mąż wolałby obiektyw o szerszym zakresie ogniskowych, a nie przeszkadza strata światła, to można rozważyć, ale jeśli nie jesteś tego pewno to bym nie ryzykował
dorzucę jeszcze do tego:
- 24mm f/2.8 EF-S STM - to byłoby fajne uzupełnienie do 50f1.8, właściwie mające te dwa można o zoomie 17-50 zapomnieć - ale nie jest to rozwiązanie dla każdego, podobnie jeśli nie jesteś pewna to bym nie ryzykował.
To wszystko są fajne obiektywy, ale z 10-22 masz największe szanse, że wywrze na mężu duże wrażenie.
pan.kolega
15-09-2016, 23:45
r-m - uwierz,że pomysł z obiektywem nie wziął mi się znikąd, mąż już kilka razy mówił, że przydałby mu się jakiś nowy obiektyw,jako uzupełnienie tych posiadanych, ale szkoda mu na to pieniędzy. I gwarantuję Ci, że będzie cieszył się z każdego jaki dostanie, bo sam sobie nie kupiłby nawet używanego za 10zł.
I jeszcze pytanie dlaczego uważasz, że ten 35mm nie nadaje się do canon 70 D ?
Dobra żona, dobry mąż, jak w bajce. Ja nie jestem taki zacny - jak już wpadnę w nastrój prezentowy i się wybiorę w miasto albo w internet w poszukiwaniu prezentu dla żony, to mam dobre chęci, początkowo, ale szybko się zniechęcam i zwykle w końcu najpierw przy okazji kupuję prezent dla siebie, bo to o wiele łatwiejsze.:p
Ludzie uważają, że 35/2 IS nie jest optymalny do formatu APSC, ale to jest bardzo ostry obiektyw, ktory akurat może robić za Zeissa Otusa, nie tyle dla ubogich co dla niebogatych jak świnie. Kadr i kąt widzenia będzie taki sam, więc jak ktoś lubi stałki, to czemu nie.
Ogólnie, jeśli małżonek ma jakąkolwiek tendencję do niecodziennych ujęć, też głosuję za 10-22, bo pamiętam, że bardzo mnie cieszył kiedy mi go żona kupiła czas temu. To znaczy sam sobie kupiłem, bo żona moja nie interesuje się szkłem absolutnie zupełnie i polega w 100% na mnie w tych sprawach.8-)
Z własnego doświadczenia powiem tak: 24mm f/2.8 EF-S STM. Posiadam 70d z canonem 17-55 2.8 (wcześniej tamron 17-50), canon 50 oraz 24 stm. Zdjęcia głównie rodzinne bez artystycznego zacięcia. Więc jest podobnie jak u Twojego męża. 24 jest słabo opisywany na forum bo jest to obiektyw pod cropa, ale ma dużo zalet: b. dobra jakość zdjęć, stosunkowo dobra cena i najważniejsze rozmiary. Aparat z takim obiektywem można zabrać prawie zawsze i nie zajmuje dużo miejsca. A ogniskowa sprawia, że jest moim zdaniem najbardziej użyteczny z wyżej opisywanych. Co prawda może wywołać salwę śmiechu u znajomych ze względu na rozmiary ale robi dobrą robotę. Najlepsze zdjęcia z wakacyjnych spacerów w tym roku mam z tego obiektywu.
Proponuję zakup obiektywu pod mocowanie ef, ponieważ jeśli robi zdjęcia na imprezach okolicznościowych to być może na kolejne urodziny zamarzy mu się pełna klatka :) .
tomorrowday
16-09-2016, 11:17
Dziękuję wszystkim za odpowiedzi i podpowiedzi :) zdecyduję się na tego canona 10-22 :)
Pozdrawiam
Ania
Dziękuję wszystkim za odpowiedzi i podpowiedzi :) zdecyduję się na tego canona 10-22 :)
Pozdrawiam
Ania
Opisz pozniej wrazenia malzonka.
To ja też napiszę, dlaczego ten pierwszy
...
- canon 35 f2 - jak dla mnie w ogniskowych za blisko i 50mmf1.8 w ogniskowych
...
Mając m.in. 35mm f/2 IS i 50 f/1.8 powiedział bym, ze jest dokładnie odwrotnie. Na kropie 50 jest obiektywem portretowym, nie uda się jej tak swobodnie używać w pomieszczeniach jak 35'tki, dodatkowo osobiście aby zyskać akceptowalną jakość obrazu z dłuższego obiektywu przymykam go minimum do f/2.8. Obiektyw szerszy jest ostry od pełnej dziury i dobrze pracuje pod światło.
michalab
20-09-2016, 12:59
To ja też napiszę, dlaczego ten pierwszy
...
- canon 35 f2 - jak dla mnie w ogniskowych za blisko i 50mmf1.8 w ogniskowych
...
Mając m.in. 35mm f/2 IS i 50 f/1.8 powiedział bym, ze jest dokładnie odwrotnie. ...
Odwrotnie czyli jak? 50mm jest za blisko 35mm, ale 35mm już nie jest za blisko 50mm?
tzn. częściej używam szerszego obiektywu.
michalab
21-09-2016, 11:02
tzn. częściej używam szerszego obiektywu.
Ja też, ale nie o tym pisałem ;-).
Sprzedaj mu 85/1.8 dołóż trochę i kup 135/2 L ;)
ATBFLASH
21-09-2016, 23:46
Zdecydowanie, na prezent żeby było śmieszniej kupiłem właśnie S 18-35 która teraz pracuje z canonem 7D - urywa tyłek a użytkownik szczęśliwy jak dziecko. Jakość obrazka z 18-35 robi wrażenie, no i masz stałe światełko 1.8 w całym zakresie...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.