Konwerter Canon 2x III i 70-200 2.8 IS II [Archiwum]

PrimeEye

06-03-2016, 20:26

Dzisiaj robilem kilka fotek i wyglada niezle. Musze zrobic porownanie jak tylko pogoda dopisze.

https://canon-board.info/imgimported/2016/03/24931589134_33d39737af_o-2.jpg
źródło (https://farm2.staticflickr.com/1486/24931589134_33d39737af_o.jpg)

https://canon-board.info/imgimported/2016/03/25469360321_70cf1bd36c_o-2.jpg
źródło (https://farm2.staticflickr.com/1624/25469360321_70cf1bd36c_o.jpg)

https://canon-board.info/imgimported/2016/03/24935390453_7ef017d257_o-2.jpg
źródło (https://farm2.staticflickr.com/1598/24935390453_7ef017d257_o.jpg)

https://canon-board.info/imgimported/2016/03/25535958256_9fbb310f86_o-2.jpg
źródło (https://farm2.staticflickr.com/1719/25535958256_9fbb310f86_o.jpg)

https://canon-board.info/imgimported/2016/03/24935396443_6bb4be341b_o-2.jpg
źródło (https://farm2.staticflickr.com/1720/24935396443_6bb4be341b_o.jpg)

jotes25

06-03-2016, 22:37

No i bardzo ładnie :) Extender x2 III jest wart każdej wydanej złotówki, zwłaszcza na pełnej klatce.

jan pawlak

07-03-2016, 14:20

No i bardzo ładnie :) Extender x2 III jest wart każdej wydanej złotówki, zwłaszcza na pełnej klatce.

Składamy się z emocji i rozumu.
Jeśli ktoś CHCE używać telekonwertera, niech używa i niech mu to sprawia frajdę !
Jeśli jednak ważny jest rozum/sens to warto się zastanowić !

W czasach analogu (film, powiększalnik) im większy obraz obiektu na kliszy tym mniej trzeba było powiększać w ciemni, tym lepsze było zdjęcie. Telekonwerter powiększał obraz na kliszy, uzyskiwało się więc lepsze rezultaty na zdjęciu.

W erze cyfrowej (matryca, drukarka, monitor) brzytwą Ockhama są piksele (rozdzielczość).

Jeśli masz 5D3 i obiekt zajmuje w wizjerze połowę szerokości i zrobisz zdjęcie :
A. tak jak widzisz to zapiszesz obraz obiektu na (5760/2) 2880 pikselach
B. założysz konwerter x2, obraz się powiększy i teraz zrobisz to zapiszesz obraz obiektu na 5760 pikselach.

Ale teraz chcesz obraz obiektu prezentować w necie, oglądamy na monitorach.
Mój ma 1600 pikseli.

By więc oglądać obraz obiektu na moim (całym) monitorze to trzeba w przypadku :
A. wykadrować (obraz) owe 2880 pikseli z całej matrycy i następnie zapisać/zredukować go do 1600 pikselach
B. obraz z 5760 pikseli zapisać w 1600 pikselach

Na zdjęciu B (z telekonwerterem) nie będzie widać więcej szczegółów niż na zdjęciu A (bez telekonwertera)

Zakładając telekonwerter x2 :
a.
zmniejszyłeś jasność x2
b.
zmniejszyłeś rozdzielczość układu
c.
zwiększyłeś ogniskową co zaowocowało mniejszą głębią ostrości
d.
zapisałeś obraz na większej ilości pikseli co spowodowało konieczność większej redukcji rozdzielczości
do takiej samej (monitora) jak redukowałeś przy zdjęciu bez telekonwertera.

Sens stosowania telekonwerterów w erze cyfrowej zawęził się do sytuacji bardzo małych obrazów w wizjerze oraz wydruków o dużych rozmiarach.

jp

solti

07-03-2016, 14:29

jan pawlak

07-03-2016, 14:50

A po co robimy zdjęcia (domyślnie chodzi mi o posiadaczy luster, nie niedzielnych pstrykaczy), po to, żeby oglądać je w rozdzielczości 1600x.... na monitorze, czy po to, żeby można było z nich zrobić w przyszłości trochę większe reprodukcje na papierze???
IMHO jeśli ktoś dysponuje sprzętem typu 5D3 + 70-200/2,8 to jest raczej świadomym użytkownikiem, który kupił drogi sprzęt w konkretnym celu (nawet jeśli tylko jest zamożnym amatorem) i nie będą go satysfakcjonować poglądówki o wielkości 1600px na dłuższym boku...
Jak dla mnie efekt działania konwertera jest o niebo lepszy od pompowania pixeli w szopce.

Zgoda, jeśli chcesz robić duże wydruki to albo dużo pikseli w matrycy albo/i duży obraz na matrycy.
No i musi to być dobry obiektyw bo telekonwerter redukuje też rozdzielczość.

Suma rozdzielczości Rs to suma odwrotności rozdzielczości matrycy Rm oraz "obiektywu" Ro
(1/Rs = 1/Rm + 1/Ro), suma jest mniejsza od najmniejszego.
Jeśli więc mamy dobrą matrycę i nie najlepszy obiektyw do którego założymy redukujący rozdzielczość układu telekonwerter to właśnie on będzie decydował o ilości szczegółów na dużym wydruku.

Natomiast stosowanie telekowerterów do prezentacji tylko na monitorach ma mało wspólnego z z sensem

jp

solti

07-03-2016, 15:08

stosowanie telekowerterów do prezentacji tylko na monitorach ma mało wspólnego z z sensem
Z tym się zgodzę. Tylko naprawdę wątpię, że znajdziemy większą ilość użytkowników sprzętu z wyższej półki, którzy zadowolą się czymś takim:)

Bangi

07-03-2016, 17:05

No wlasnie. Dzieje sie tak przy auto balansie. Jutro zobacze na takim samym AWB i przy lepszym swietle. Dzieki za odpowiedz.

Ale tu o spadek kontrastu chodzi a nie o balans bieli, który aczkolwiek może wyjść inny po kilkunastu sekundach ;)

mqqlka

07-03-2016, 21:29

Jeśli ktoś CHCE używać telekonwertera, niech używa i niech mu to sprawia frajdę !
Jeśli jednak ważny jest rozum/sens to warto się zastanowić !

Po co akurat mieszać do tego rozum? Już na samym początku czuję się trochę upodlony :)

1. Należę akurat do tych, którzy oglądają kolekcje swoich zdjęć powiększając je bardzo często do wartości 1:1. Wtedy mój monitor 1920x1200 pozwala zobaczyć tylko część fotografii. Nie robię tego oczywiście, żeby dokładnie obejrzeć pory na portrecie żony, ale po to, żeby zadumać się nad subtelnymi śladami pędzla w jakimś portrecie Malczewskiego, czy światłocieniem na odległym, lecz ciekawym detalu architektonicznym.
2. Oczywiście nigdy mi nie przyjdzie do głowy stosować konwertera w muzeum, ale już dla upamiętnienia zegara słonecznego na wieży gdańskiego ratusza założę telekonwerter, aby przy oglądaniu obrazka na monitorze mieć możliwość przyjrzenia się "z bliska" wspaniałym szczegółom konstrukcji i pozostałościom złoceń, co może zapewnić tylko przesuwanie dobrego obrazu 1:1 na dobrym monitorze. Oglądanie zdjęcia nie musi się ograniczać do 5 sekund
3. A jeśli widzę sympatycznego dzięcioła, który za cholerę nie chce przerwać swojej roboty i podfrunąć bliżej, a zajmuje mi ledwie dziesiątą część matrycy? Czy to jakaś nietypowa sytuacja dla fotografujących przyrodę? Gdyby ptaszek zajmował mi połowę kadru (jak w Twoich rozważaniach) do głowy nie przychodziłoby mi użycie konwertera, bo muszę przecież mieć dużo przestrzeni wokół obiektu, żeby ciąć potem śmiało na komputerze, jako że skomponowanie całości ma też swoje wymagania na kadrowanie.
4. Jeżeli nie są nam potrzebne długie ogniskowe, nie przekonujmy innych, żeby postępowali dokładnie tak jak my przy robieniu zdjęć oraz przy ich oglądaniu i prezentowaniu. Innym może po prostu chodzić o coś zupełnie innego, niż nam. I wcale nie muszą być dużo głupsi.

jan pawlak

07-03-2016, 23:22

Po co akurat mieszać do tego rozum? Już na samym początku czuję się trochę upodlony :)

1. Należę akurat do tych, którzy oglądają kolekcje swoich zdjęć powiększając je bardzo często do wartości 1:1. Wtedy mój monitor 1920x1200 pozwala zobaczyć tylko część fotografii. Nie robię tego oczywiście, żeby dokładnie obejrzeć pory na portrecie żony, ale po to, żeby zadumać się nad subtelnymi śladami pędzla w jakimś portrecie Malczewskiego, czy światłocieniem na odległym, lecz ciekawym detalu architektonicznym.
2. Oczywiście nigdy mi nie przyjdzie do głowy stosować konwertera w muzeum, ale już dla upamiętnienia zegara słonecznego na wieży gdańskiego ratusza założę telekonwerter, aby przy oglądaniu obrazka na monitorze mieć możliwość przyjrzenia się "z bliska" wspaniałym szczegółom konstrukcji i pozostałościom złoceń, co może zapewnić tylko przesuwanie dobrego obrazu 1:1 na dobrym monitorze. Oglądanie zdjęcia nie musi się ograniczać do 5 sekund
3. A jeśli widzę sympatycznego dzięcioła, który za cholerę nie chce przerwać swojej roboty i podfrunąć bliżej, a zajmuje mi ledwie dziesiątą część matrycy? Czy to jakaś nietypowa sytuacja dla fotografujących przyrodę? Gdyby ptaszek zajmował mi połowę kadru (jak w Twoich rozważaniach) do głowy nie przychodziłoby mi użycie konwertera, bo muszę przecież mieć dużo przestrzeni wokół obiektu, żeby ciąć potem śmiało na komputerze, jako że skomponowanie całości ma też swoje wymagania na kadrowanie.
4. Jeżeli nie są nam potrzebne długie ogniskowe, nie przekonujmy innych, żeby postępowali dokładnie tak jak my przy robieniu zdjęć oraz przy ich oglądaniu i prezentowaniu. Innym może po prostu chodzić o coś zupełnie innego, niż nam. I wcale nie muszą być dużo głupsi.

...ale nigdzie nie pisałem że ten kto używa telekonwertera (długich ogniskowych) jest głupi !
Chodziło o uświadomienie że w erze cyfrowej obszar ich sensownego, dającego realne korzyści, stosowania został znacznie ograniczony.
Dotyczy to głównie używania telekonwerterów do prezentacji obrazów tylko na monitorach

jp

PrimeEye

09-03-2016, 19:02

jan pawlak

11-03-2016, 16:55

Widze, ze wywiazala sie ciekawa dyskusja :) Kupilem konwerter z jednego powodu. W zeszle wakacje bylem na plazy w Sopocie i byly pokazy RedBull Air. Gdybym wybieral sie tam z mysla o pokazach pomyslalbym o np 500mm 4.0 ale wybralem sie na wypoczynek z moim 70-200 i okazalo sie, ze poza kilkoma fajnymi fotkami, braklo mi strasznie wiekszej ogniskowej a cropy tak naprawde nic nie daly i foty poszly do kasacji. Byla mowa o monitorach itp. Ja uzywam 40 cali 4K i zdjecia w nizszych rozdzielczosciach (po cropie) wygladaja slabo. TK jest doskonaly w sytuacjach awaryjnych. Postaram sie zrobic jakies foty jak bedzie pogoda. Oczywiscie wszystkie, ktore tu umieszczam sa robione na 400mm.

Moje zdjęcia są portalu gdzie prezentacja (w 100%) to ograniczenie do 1200 pikseli
By inni mogli je oglądać to nie ma sensu zamieszczać większych bo i tak zostanie zredukowana rozdzielczość do tych 1200 pikseli.

Sporo trwało nim naumiałem się patrzeć przez wizjer poprzez rozmiar docelowego zdjęcia.
Mam matrycę (prawie) 8000 pikseli oraz prostokątną siatkę kwadratów w wizjerze 6 x 4, drukuję w Labie 254 dpi (10 pikseli na 1 mm).
Długość kwadratu w wizjerze to 1333 pikseli na matrycy.

Obraz o szerokości/wysokości 1 kwadratu to albo :
- 13 cm wydruku
- tyle ile można zobaczyć na portalu
- "prawie cała" szerokość (mojego) monitora

Jeśli więc chcę "na monitor/portal" to gdy przedmiot zajmuje 1 kwadrat to wystarczy.
Podchodzenie/ogniskowa ma sens tylko wtedy gdy chodzi o GO.
Gdy na wydruk o rozmiarze 40cm to połowa monitora (3 kwadraty) potrzebne/wystarczy.

Większy obraz w wizjerze nic nie daje

Nawet gdybym zrobił zdjęcie obiektu "na całej matrycy/wizjerze" na 8000 pikseli/6 kwadratów to będzie można je oglądać na portalu jako "wykonane" w 1200 pikselach, jak gdybym je wykonał gdy rozmiar był na wizjerze/matrycy 1 kwadratu.
Gdy chodzi o ilość szczegółów.

jp

solti

11-03-2016, 17:52

jan pawlak

11-03-2016, 18:54

To Ty poważnie dzielisz zdjęcia (już w momencie naciskania spustu migawki) na te, które będziesz prezentował tylko na monitorze i na te do reprodukcji???:o
Ja osobiście staram się za każdym wyzwoleniem migawki tak samo...

...Ja osobiście staram się za każdym wyzwoleniem migawki tak samo...
Czyli co, za każdym razem ma zajmować obiekt cały wizjer ?

To nie tak.

Mam krótki obiektyw, a obiekt w wizjerze jest mały, rzędu jednego kwadratu.
I musi być decyzja czy:
- zostaje (bo tylko monitor, nie będę podchodził do "dużego" druku) i robię zdjęcie
- zakładam długi lub podchodzę do obiektu by zrobić zdjęcie bo może będzie wydruk.

A jak chcę/czuję że będzie duży (rzędu 80cm lub więcej) wydruk to staram się zapełnić cały wizjer

I tyle.

jp

mqqlka

12-03-2016, 00:59

Gdy na wydruk o rozmiarze 40cm to połowa monitora (3 kwadraty) potrzebne/wystarczy.

Większy obraz w wizjerze nic nie daje

A co ma zrobić ktoś, komu w takiej sytuacji wychodzi ciągle dużo mniej, niż trzy kwadraty, a do obiektu za cholerę się nie zbliży, choć bardzo by chciał? Taka sytuacja jest z pewnością bardzo nietypowa dla Ciebie i ja to doskonale rozumiem. Ale po co odradzać komuś użycie posiadanego konwertera, jeśli zajmuje się np. fotografią płochliwej przyrody, ma zupełnie inny monitor, a do zdjęć na portalu z ograniczeniem 1200 pikseli nie przywiązuje większej wagi? Pozwólmy korzystać ludziom z dobrych telekonwerterów z dobrymi obiektywami, bo to tania możliwość wydłużenia ogniskowej.
Jak ja jestem facetem niskiego wzrostu, to mam przekonywać innych, że chodzenie w spodniach o nogawce dłuższej, niż 76 cm jest pozbawione sensu?

jan pawlak

12-03-2016, 08:14

... przecież nigdzie nikomu nic nie zakazywałem !

Uświadamiałem tylko, że gdy chodzi o szczegółowość /ostrość/rozdzielczość to :

a.
W sytuacji gdy obraz w wizjerze ma już wystarczający rozmiar do jego prezentacji na monitorze lub wydruku
b.
używanie telekonwertera tylko po to by obraz w wizjerze był większy nie ma sensu, wręcz pogarsza wynik prezentacji

A każdy robi jak chce

jp

RobertON

12-03-2016, 12:43

Jak ja lubię dyskusje na temat TC i tezy Jana.

W większości sprowadza się to do stwierdzenia, że x1,4 da się prawie zawsze wykorzystać.
Degradacja obrazu jest niewielka w stosunku do powiększenia i co najważniejsze AF prawie zawsze działa.
I działa dobrze.

TC x2,0 degradacja obrazu jest zdecydowanie widoczna, pomimo uzysku powiększenia.
Co ważne, AF nie działa skutecznie z większością "amatorskich" obiektywów (F4-5,6), z wyjątkiem obiektywów F2,8 i jaśniejszych oraz aparatów serii 1x i 7D2, 5D3.

Sunders

12-03-2016, 13:42

jan pawlak, czy potrafisz w miarę precyzyjnie określić w jakim stopniu telekonwerter Canon EF 2X III redukuje rozdzielczość obiektywu? Nie udało mi się tego znaleźć. Wiadomo, że zmniejsza kontrast i ostrość obiektywu, zwiększa CA i koryguje dystorsję poduszkowatą, ale nigdzie nie znalazłem informacji w jakim stopniu. Czy stopień degradacji obrazu w przypadku nawet najlepszych obiektywów rzeczywiście jest tak znaczny, że podważa sens jego stosowania? Chodzi mi oczywiście o zastosowania, w których nie redukuje się potem rozdzielczości obrazu przed jego prezentacją.

--- Kolejny post ---

x1,4 da się prawie zawsze wykorzystać.
Degradacja obrazu jest niewielka w stosunku do powiększenia/.../TC x2,0 degradacja obrazu jest zdecydowanie widoczna, pomimo uzysku powiększenia.

Prawda, czy fałsz? Czy powiększenie obrazu jest "zyskiem", a jeśli tak to czy i kiedy degradacja obrazu ten zysk niweluje?

jan pawlak

12-03-2016, 17:41

Z praw fizyki telekonwerter X (TCx) :
- zwiększa (w przybliżeniu) X razy ogniskową obiektywu (wpływ na GO, perspektywę, ...)
- zmniejsza 2X jasność
- zmniejsza (około) X razy rozdzielczość obiektywu

http://pl.wikipedia.org/wiki/Telekonwerter

To co widzimy jako efekt podpięcia telekonwertera do obiektywu zależy od :
- rozdzielczości matrycy
- rozdzielczości obiektywu (oraz jego innych własności)
- rozdzielczości monitora oraz dla wydruku rozdzielczości drukarki + rozmiar wydruku

Przy bardzo dobrych obiektywach zmniejszenie 1.4x (lub 2x) rozdzielczości może ale nie musi być "widoczne" w zapisanym w pliku zdjęciu. Jeśli matryca ma "małą" rozdzielczość to wpływ podpięcia telekonwertera może być niezauważalny.
Wpływ matryc na własności widać dobrze w testach DxO gdzie można zobaczyć pomiar np. ostrości EF 70-200mm f/2.8 II dla róznych aparatów
www.dxomark.com/Lenses/Canon/Canon-EF70-200mm-f28L-IS-II-USM-mounted-on-Canon-EOS-5D-Mark-III__795 (http://www.dxomark.com/Lenses/Canon/Canon-EF70-200mm-f28L-IS-II-USM-mounted-on-Canon-EOS-5D-Mark-III__795)

Tamże, dla tej samej matrycy (EOS 5DS R) i obiektywie EF 200-400 f/4 Ex 1.4x
przy włączonym Extenderze widać jak znacznie spadają własności w stosunku do sytuacji gdy jest wyłączony

No i w końcu czy zauważymy wpływ telekonwertera zależy od tego jak/co oglądamy.
Jeśli np. obraz całej matrycy na monitorze to szansa zobaczenia wpływu jest znikoma.

jp

jotes25

12-03-2016, 17:55

Z praw fizyki telekonwerter X (TCx) :
- zwiększa (w przybliżeniu) X razy ogniskową obiektywu (wpływ na GO, perspektywę, ...)
- zmniejsza 2X jasność
- zmniejsza (około) X razy rozdzielczość obiektywu

Na początek znajdź lepsze źródło niż wiki :lol: Gdyby telekonwerter zmniejszał dwukrotnie rozdzielczość układu optycznego, to nie miałby najmniejszego sensu. Odsyłam najlepiej do wykresów MTF obiektywów Canona w połączeniu z extenderami 1.4x i 2x.

Potem możemy podyskutować.

jan pawlak

12-03-2016, 18:00

Sunders

Prawda, czy fałsz? Czy powiększenie obrazu jest "zyskiem", a jeśli tak to czy i kiedy degradacja obrazu ten zysk niweluje?

Jeśli obraz w wizjerze (na matrycy) zajmuje co najmniej tyle ile potrzebujesz do prezentacji, np. :
- 1600 pikseli na mój monitor
- 3000 pikseli na 30cm szerokości wydruku w "moim" Labie (254dpi)
to każde powiększenie obrazu w wizjerze poprzez podpięcie telekonwertera tylko pogarsza sprawę

Gdy natomiast obraz w wizjerze zajmuje tylko np. 2000 pikseli a Ty potrzebujesz wydruk 30cm (3000 pikseli) to albo :
a. zrobisz zdjęcie bez telekonwertera i w sofcie "dodasz" puste piksele tak aby rozmiar się zgadzał
b. podepniesz telekonwerter tak by obraz był większy i wszystkie 3000 pikseli miały informację o obiekcie.

Przy dobrym obiektywie rozwiązanie b jest tym lepsze im więcej brakuje "pikseli" do tego co potrzebuje drukarka do wydrukowania zdjęcia o danym rozmiarze.

jp

--- Kolejny post ---

Na początek znajdź lepsze źródło niż wiki :lol: Gdyby telekonwerter zmniejszał dwukrotnie rozdzielczość układu optycznego, to nie miałby najmniejszego sensu. Odsyłam najlepiej do wykresów MTF obiektywów Canona w połączeniu z extenderami 1.4x i 2x.

Potem możemy podyskutować.

Wikipedia to fizyka, lubiałeś ten przedmiot ?
I zobacz wyniki testów DxO dla EX 1.4 powyżej masz link

jp

jan pawlak

12-03-2016, 18:42

Na początek znajdź lepsze źródło niż wiki :lol: Gdyby telekonwerter zmniejszał dwukrotnie rozdzielczość układu optycznego, to nie miałby najmniejszego sensu. Odsyłam najlepiej do wykresów MTF obiektywów Canona w połączeniu z extenderami 1.4x i 2x.

Potem możemy podyskutować.

Najlepiej wpisz do wyszukiwarki tekst Canon Extender 2x III MTF i analizując to co się pokaże jednak odróżniaj informację o tym jaki jest, jakie ma własności Extender od informacji jaki ma wpływ na zmianę własności/cech obrazu tworzonego przez obiektyw do którego jest podpięty.

I jak słusznie zauważyłeś : Potem możemy podyskutować.

jp

jan pawlak

12-03-2016, 19:35

By zakończyć/podsumować sprawę wpływu telekonwerterów i matryc na cechy obrazu poniżej wyniki testów
DxO dla EF 200-400 f/4 Ext 1.4 przy wyłaczonym extenderze i właczonym ekstenderze dla 2 aparatów 5DSR oraz 5D3.

Bez telekonwertera
Ostrość 5DSR = 33; 5D3 = 19
Aber chr 5DSR = 2; 5D3 = 2

Z telekonwerterem
Ostrość 5DSR = 18; 5D3 = 14
Aber chr 5DSR = 4; 5D3 = 4

Widać że :
a.
matryca ma znaczny wpływ na ostrość obrazu
b.
użycie telekonwertera wpływa na pogorszenie wyników ostrości i to tym więcej im lepsza matryca, następuje również zwiększenie aberracji chromatycznej

cbdo

jp

jaś

12-03-2016, 20:22

jotes25

12-03-2016, 20:50

Ostrość 5DSR = 33; 5D3 = 19

Ale 33 czego? :lol: Jabłek?

Nie chcę, żeby wyszło, że się nabijam. Więc uprzedzam, że będziesz mieć problem z odpowiedzią na pytanie o jednostkę.

Podpowiem: fotografując teleobiektywem podpinam telekonwerter, bo interesuje mnie centrum kadru, a nie brzeg.

jan pawlak

12-03-2016, 21:06

jakoś nie mogę się powstrzymać aby nie napisać:

Don Quijote de la Mancha i jego walka z wiatrakami ..... przepraszam telekonwerterami :mrgreen:

ja tam mój telekonwerter lubię (mam już kolejny bo przez moment nie miałem) i używam (nie za często - tak w razie niemca jak to u mnie na wsi mawiają) znajomi twierdzą że zdjęcia są "za ostre" i powinienem zmiękczyć w postprocesie :mrgreen: ale cóż ja nie mam wyjścia bo nigdy nie kadruję po zrobieniu zdjęcia (znaczy w komputerze) :mrgreen: ale niewątpliwie nie jest to narzędzie do każdej sytuacji, do każdego teleobiektywu i dla każdego użytkownika.

Ależ masz prawo lubić, używać itd.
Ja wiem, że beza jest dla mnie "szkodliwa", mam nadwagę, ale lubię i sporo jem. Sprawia mi to przyjemność.

jp

--- Kolejny post ---

Ale 33 czego? :lol: Jabłek?

Nie chcę, żeby wyszło, że się nabijam. Więc uprzedzam, że będziesz mieć problem z odpowiedzią na pytanie o jednostkę.

Podpowiem: fotografując teleobiektywem podpinam telekonwerter, bo interesuje mnie centrum kadru, a nie brzeg.

Wiesz, lubię jabłka.
Nie chcę, żeby wyszło, że się nabijam odpowiem więc że wystarczy zajrzeć do opisu procedury pomiarowej w DxO

Sharpness
The DxOMark resolution score shows sharpness performance of a lens-camera combination averaged over its entire focal length and aperture ranges.
The resolution score is computed as follows:
For each focal length and each f-number, we first compute sharpness and then weight it throughout the field, tolerating less sharpness in the corners than in the center. This gives one number for each focal and aperture combination.
Then, for each focal length, we select the maximal value of sharpness over the range of available apertures. We average this value over the whole range of focal length to obtain the DxOMark resolution score that we report (in P-MPix).
Note that for a wide-range zoom, there are huge differences between the resolutions for different focal lengths.
Sharpness is expressed in PMpix and is typically between 50% and 100% of the sensor pixel count, Differences below 1 P-MPix are usually not noticeable.
Best resolutions are usually attained for fixed focal lenses and moderate apertures (depending on the lens, between f/2.8 and f/8).

Jest to więc miara z uśredniania (ogniskowe, przesłony, pole matrycy) ostrości z pomiarów MTF.
W #25 chodzi o to, ze ostrość uzyskanego obrazu z danego obiektywu zależy od "jakości" matrycy oraz że telekonwerter powoduje spadek ostrości tym większy im lepsza matryca

jp

mqqlka

12-03-2016, 21:06

Don Quijote de la Mancha i jego walka z wiatrakami ..... przepraszam telekonwerterami

Popieram w 100%

Jedyny obiektyw o dłuższej ogniskowej, jaki mam, to Sigma 105 f/2.8 OS macro. W torbie mam też zawsze stary TC Soligor 1.7, który prawie nic nie waży i prawie nic nie kosztował. Nie mam żadnych zahamowań, żeby go stosować. Działa z nim bezbłędnie AF (5DMk2), a efekt zwiększenia ogniskowej jest jednoznacznie pozytywny.

Dziś po południu dla zabawy sfotografowałem półkę z książkami. Najpierw z TC, potem bez. Następnie wybrałem wycinek z fotki 1:1 z TC i do takich samych rozmiarów powiększyłem wycinek z fotki bez TC. Nie stosowałem żadnej obróbki poza przycięciem i wspomnianym powiększeniem.

Cały obrazek z konwerterem:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://photos-5.dropbox.com/t/2/AABeWsU7M6RBeONLXw-bIPjMihyPdf_Upjdyeov58e-bhw/12/160766121/jpeg/32x32/1/_/1/2/IMG_3451.jpg/EKSo3noY1AMgAigC/wlgG6WW1Mfth-j9niNdpoUt1OWz5Py4F-ccrtWj421w?size=1280x960&size_mode=3)

Cały obrazek bez konwertera:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://photos-2.dropbox.com/t/2/AAA8fOTmSLCFe-2NDLvDieikynqRCBCkUYF7NzB7uGXXVw/12/160766121/jpeg/32x32/1/_/1/2/IMG_3452.jpg/EKSo3noY1AMgAigC/IKFA_L2iEFy1ku_Eo_R6QCqx0f9tcpqIuTMnzyzwFmY?size=1 280x960&size_mode=3)

Crop 1:1 z konwerterem:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://photos-5.dropbox.com/t/2/AAC9wawcTGoanJt8O6rF6eo-5SQAPTtxFTefs6GHQ4cK3A/12/160766121/jpeg/32x32/1/_/1/2/IMG_3451.jpg/EKSo3noY1AMgAigC/H6Zva9KTL5oJgdwF4HmhBPhGXVg9itfhkdJ5UfLDN5s?size=1 280x960&size_mode=3)

Crop 1:1 bez konwertera powiększony cyfrowo, aby uzyskać wielkość obiektu jak przy zastosowaniu konwertera.

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://photos-5.dropbox.com/t/2/AADog7jgcXqJF4SbiFFUhI6XOqncsS9BjlNwk6xe8be2ug/12/160766121/jpeg/32x32/1/_/1/2/IMG_3452.jpg/EKSo3noY1AMgAigC/8fWdj85KKAe84uGOFDmjt08DzuLg8uVL7BOy1eb8mco?size=1 280x960&size_mode=3)

Wszystko z przysłoną 8.
Ja widzę bez TC mydło, z TC normalny grzbiet książki z rastrem drukarskim.
Gdyby komuś się chciało sprawdzić oba pliki RAW (każdy ma zdaje się ponad 20 MB), to zamieszczam linki:

RAW z konwerterem:
https://www.dropbox.com/s/qw4p2lxob0p1k4d/IMG_3451.CR2?dl=0

RAW bez konwertera
https://www.dropbox.com/s/a7akq51zadpy7io/IMG_3452.CR2?dl=0

jotes25

12-03-2016, 21:32

Popieram w 100%

Jedyny obiektyw o dłuższej ogniskowej, jaki mam, to Sigma 105 f/2.8 OS macro. W torbie mam też zawsze stary TC Soligor 1.7, który prawie nic nie waży i prawie nic nie kosztował. Nie mam żadnych zahamowań, żeby go stosować. Działa z nim bezbłędnie AF (5DMk2), a efekt zwiększenia ogniskowej jest jednoznacznie pozytywny.

Dziś po południu dla zabawy sfotografowałem półkę z książkami. Najpierw z TC, potem bez. Następnie wybrałem wycinek z fotki 1:1 z TC i do takich samych rozmiarów powiększyłem wycinek z fotki bez TC. Nie stosowałem żadnej obróbki poza przycięciem i wspomnianym powiększeniem.

Cały obrazek z konwerterem:

https://photos-5.dropbox.com/t/2/AABeWsU7M6RBeONLXw-bIPjMihyPdf_Upjdyeov58e-bhw/12/160766121/jpeg/32x32/1/_/1/2/IMG_3451.jpg/EKSo3noY1AMgAigC/wlgG6WW1Mfth-j9niNdpoUt1OWz5Py4F-ccrtWj421w?size=1280x960&size_mode=3

Cały obrazek bez konwertera:

https://photos-2.dropbox.com/t/2/AAA8fOTmSLCFe-2NDLvDieikynqRCBCkUYF7NzB7uGXXVw/12/160766121/jpeg/32x32/1/_/1/2/IMG_3452.jpg/EKSo3noY1AMgAigC/IKFA_L2iEFy1ku_Eo_R6QCqx0f9tcpqIuTMnzyzwFmY?size=1 280x960&size_mode=3

Crop 1:1 z konwerterem:
https://photos-5.dropbox.com/t/2/AAC9wawcTGoanJt8O6rF6eo-5SQAPTtxFTefs6GHQ4cK3A/12/160766121/jpeg/32x32/1/_/1/2/IMG_3451.jpg/EKSo3noY1AMgAigC/H6Zva9KTL5oJgdwF4HmhBPhGXVg9itfhkdJ5UfLDN5s?size=1 280x960&size_mode=3

Crop 1:1 bez konwertera powiększony cyfrowo, aby uzyskać wielkość obiektu jak przy zastosowaniu konwertera.
https://photos-5.dropbox.com/t/2/AADog7jgcXqJF4SbiFFUhI6XOqncsS9BjlNwk6xe8be2ug/12/160766121/jpeg/32x32/1/_/1/2/IMG_3452.jpg/EKSo3noY1AMgAigC/8fWdj85KKAe84uGOFDmjt08DzuLg8uVL7BOy1eb8mco?size=1 280x960&size_mode=3

Wszystko z przysłoną 8.
Ja widzę bez TC mydło, z TC normalny grzbiet książki z rastrem drukarskim.
Gdyby komuś się chciało sprawdzić oba pliki RAW (każdy ma zdaje się ponad 20 MB), to zamieszczam linki:

RAW z konwerterem:
https://www.dropbox.com/s/qw4p2lxob0p1k4d/IMG_3451.CR2?dl=0

RAW bez konwertera
https://www.dropbox.com/s/a7akq51zadpy7io/IMG_3452.CR2?dl=0

Hmmm...

A to heca! Rozdzielczość Ci wzrosła? Bo Janowi spada i to znacznie... ;)

jan pawlak

12-03-2016, 22:50

mqqlka

Wziąłem Twoje RAWy ( z telekonwerterem i bez) i :
- wywołałem przy zerowych wyostrzeniach, kontraście itd.
- wyrównałem (jedynie) jasność to takiej samej
- z obu wyciąłem taki sam "obiekt"
- oba przeskalowałem do rozmiaru na ekran

Ok, skoro piszesz Ja widzę bez TC mydło, z TC normalny grzbiet książki z rastrem drukarskim to :
- który (górny, dolny) jest z telekonwerterem a który bez telekonwertera ?
- w którym miejscu widzisz że jest lepszy ?

https://canon-board.info/imgimported/2016/03/yEtMOJ-2.jpg
źródło (http://imageshack.com/a/img922/2789/yEtMOJ.jpg)

jp

mqqlka

12-03-2016, 23:25

ok, skoro jednoznacznie pozytywnie, to :
- który (górny, dolny) jest z konwerterem a który bez konwertera
- w którym miejscu widzisz że jest lepszy ?

To tak, jakbym ja chciał się zapytać, które z moich dwóch pierwszych zdjęć jest ostrzejsze (rozdzielczość tak zaniżona nic nam nie powie). W Twoim połączeniu rozdzielczość jest również zbyt zaniżona, aby można było cokolwiek w tej akurat dziedzinie porównywać. Jeśli nie kierujemy się jakąś racjonalną myślą przewodnią w technice pomiaru różnych wielkości, to nie warto tracić czasu na porównania. Ja przedstawiłem swoją metodykę i starałem się zrobić to jednoznacznie, choć zawsze można mi zarzucić jakąś tam niezborność myśli, nie podając żadnych kontrargumentów.

PS. Oczywiście dolna część fotografii wykonana jest z TC, ale moja wiedza nie wynika w tym przypadku z analizy rozdzielczości i nie ma to nic wspólnego z racjonalną dyskusją o konwerterach.
Chcesz sprowadzić dyskusję do wymiany aktów WIARY, a nie wymiany argumentów. To jest może O.K., ale trzeba to było jakoś jaśniej już na początku wyartykułować.

jan pawlak

13-03-2016, 00:24

Racjonalna myśl przewodnia wątku dotyczyła sensu podpinania telekonwertera w sytuacji gdy już bez niego obraz w wizjerze/matrycy zajmuje wystarczająco dużo pikseli do wyświetlenia (rozdzielczość) na monitorze bądź wydruku.

Tak też zostało przygotowane porównanie Twoich dwu zdjęć i to zostało pokazane.
Z wiarą ma to tylko tyle wspólnego że trzeba wierzyć w to co się widzi.

Trudno też uznać za akty wiary prawa fizyki oraz wyniki testów renomowanej instytucji DxO która działa od wielu lat według spójnej specyfikacji testów, cała procedura jest jasno zdefiniowana i wyniki tych testów są szeroko uznawane za wiarygodne.

Wynika z nich że :
a.
rozdzielczość matrycy ma znaczny wpływ na ostrość wynikową obrazu
b.
użycie telekonwertera wpływa na pogorszenie wyników ostrości i to tym więcej im lepsza matryca, następuje również zwiększenie aberracji chromatycznej

jp

chrisNI

13-03-2016, 01:05

Z całym szacunkiem ale jaki sens Panie JP ma podpinanie telekonwertera gdy obraz już wypełniał kadr ? Cały czas myślałem że telekonwerter działa jak lornetka lub luneta dla oka. Więc podpina się gdy brakuje nam odpowiednio ogniskowej by wypełnić ten kadr. Wybaczcie ale trochę się gubię w waszych wywodach... To dla mnie trochę jak dyskusja o wpływie krzywizny gwoździa na płaskostopie u pigmejĂ˛w.

tomfoot

13-03-2016, 01:23

W dyskusji tej trzeba wziąć pod uwagę podstawową sprawę, ze JP posiada aparat i lubi omawiać jego możliwe zastosowania ale zdjęć to niestety robić nie potrafi.

mqqlka

13-03-2016, 09:23

Tak też zostało przygotowane porównanie Twoich dwu zdjęć i to zostało pokazane.

Drogi Janie
Żarliwość Twojej wiary w bezsens stosowania telekonwerterów jest tak porażająca, że w końcu jej uległem.
Gdy będę akurat przechodził z torbą koło śmietnika, wywalę tego swojego nic niewartego Soligora 1.7, żeby mieć spokój i zacząć robić choć trochę lepsze zdjęcia.
Przechodzę na Twoją wiarę, a swoją wdzięczność zachowam po wsze czasy.

jan pawlak

13-03-2016, 10:14

Widzę, że niektórzy zaczynają pokazywać swoją klasę, dyskusja przechodzi z poziomu merytorycznego na poziom ... jak mu "dokopać", czas więc kończyć.

Cały czas myślałem że telekonwerter działa jak lornetka lub luneta dla oka. Więc podpina się gdy brakuje nam odpowiednio ogniskowej by wypełnić ten kadr.

Tak, służy do powiększania obrazu w wizjerze/kadrze.
Tylko że gdy obraz bez telekonwertera w wizjerze/matrycy jest już wystarczająco duży na potrzeby wyświetlania na monitorze lub do wydruku to podpięcie telekonwertera by obraz był większy w wizjerze/kadrze/matrycy tylko pogarsza jego jakość.
Głównie gdy chodzi o szczegółowość, ostrość, rozdzielczość ale nie tylko

jp

jaś

13-03-2016, 12:06

jan pawlak

14-03-2016, 09:38

te wątki nigdy nie osiągają poziomu merytorycznego - mz nie warto nawet próbować - gdyby telekonwertery nie działały (lub dawały się zastapić przez kadrowanie w komputerze) to canon by ich nie produkował i nikt by ich nie kupował :mrgreen: ale są produkowane, sprzedawane i kupowane aż dziw bierze że canon nie przeczytał tego tysiąca postów z canon-boarda o rzekomej wyższości obcinania zdjęcia w photoshopie nad telekonwerterem, a użytkownicy systemu nadal z uporem kupują to badziewie :mrgreen: te rozumowania są tak bardzo i idealistycznie uproszczone jak zauważył kiedyś w innym wątku (inny ulubiony temat) jeden z użytkowników forum że nie prowadzą do niczego.

Nie chcesz zrozumieć ?

To końcowy etap (wydruk/monitor) jest brzytwą Ockhama, decyduje jaka będzie rozdzielczość, ile potrzebuje/zrobi/weźmie pikseli

Jeśli masz np. 5D3 (5760 pikseli) a obraz który chcesz prezentować zajmuje połowę wizjera/matrycy (2800 pikseli) to jeżeli :
a.
chcesz mieć duży wydruk, powyżej 28cm to zakładasz telekonwerter, potrzebujesz rozdzielczości (pikseli)
b.
chcesz mieć mniejszy wydruk lub na monitor to jeśli założysz telekonwerter to tylko pogorszysz jakość obrazu

W mniejszym stopniu ale także dotyczy to zoomów, zakładania dłuższych obiektywów.
Jeśli obraz który chcesz prezentować w wizjerze/matrycy zajmuje już tyle pikseli ile trzeba do prezentacji to dalsze powiększanie nic nie daje, "monitor/drukarka" i tak zredukują do tej liczby ile muszą mieć.
Chyba że się chce mieć mniejszą GO, wtedy to ma sens

To takie trudne ?

jp

PS
A gdy ktoś lubi kupować i zakładać telekonwerter zawsze to jego kasa sprawa/hobby/przyjemność

tomfoot

14-03-2016, 09:56

Kopiuj/wklej działa. Te same bzdury w kolejnym wątku na kolejnym forum. Śmietnik imienia Jana Pawlaka.

pan.kolega

14-03-2016, 10:44

W mniejszym stopniu ale także dotyczy to zoomów, zakładania dłuższych obiektywów.

No właśnie, już dawno chciałem zwrócić uwagę na tę zaletę uniwersalności Twoich argumentów, ale widzę, żę sam się pochwaliłeś.

Do fotografii w zupełności wystarczy jeden obiektyw szeroki, np. 15 mm. Bo jeśli obiekt zajmuje połowę kadru,:mrgreen: monitor ma 1600 pikseli, adrukarka w moim labie 254 ppi, to powiększanie obrazu na matrycy przez zakładanie jakichś teleobiektywów nie ma najmniejszego logicznego sensu, trzeba tylko potem wstawiać puste piksele i pogarszać szczegółowość.:lol:

Ale jak ktoś ma nadmiar kasy i lubi nosić całą baterię różnych długich obiektywów, bo go to spełnia i bawi, to jego sprawa, niech sobie wydłuży, proszę bardzo.

To takie trudne ?

Proste jak konstrukcja kombajnu zbożowego.8-)

jan pawlak

14-03-2016, 13:27

Można oczywiście argumentować/ironizować jako "ekspert" by dokopać ale można też sprawdzić jak jest na prawdę.

Jedno zdjęcie to cały kadr 70mm a drugie to crop z 25mm tak by był ten sam "obiekt", oba wywołane "tak samo" i do rozdzielczości monitora jak w opisie wyżej (#39)
Czyli na 25mm w środku obrazu miałem już "obiekt", zrobiłem zdjęcie i je wykropowałem (2,8x) oraz zrobiłem drugie 70mm gdzie na całym kadrze miałem "obiekt"

https://canon-board.info/imgimported/2016/03/0VucO8-1.jpg
źródło (http://imageshack.com/a/img921/4043/0VucO8.jpg)

Czy możesz mi więc, skoro wiesz lepiej, pokazać co i gdzie jest w sprzeczność z tym co napisałem ?

W mniejszym stopniu ale także dotyczy to zoomów, zakładania dłuższych obiektywów.
Jeśli obraz który chcesz prezentować w wizjerze/matrycy zajmuje już tyle pikseli ile trzeba do prezentacji to dalsze powiększanie nic nie daje, "monitor/drukarka" i tak zredukują do tej liczby ile muszą mieć.
Chyba że się chce mieć mniejszą GO, wtedy to ma sens

Chętnie poczytam

jp

mqqlka

14-03-2016, 16:32

Jedno zdjęcie to cały kadr 70mm a drugie to crop z 25mm tak by był ten sam "obiekt"

Zgodnie z wcześniejszą deklaracją (#36) jestem w tej chwili gorącym orędownikiem Twojej wiary w bezużyteczność konwerterów, a teraz może jeszcze wywalę swoją Sigmę 105, pozostając przy Canonie 35 f/2 IS. Już obecnie jestem zauroczony efektem Twoich porównań, ale do wyrzucenia Sigmy potrzebowałbym porównania obu tych zdjęć w odwrotnej kolejności:

1. Z kadru 70 mm zrób crop 1:1 komina z paroma dachówkami i zamieść jako pierwsze zdjęcie.

2. Z kadru 25 mm wytnij mniej więcej tę samą powierzchnię komina z dachówkami i powiększ trochę, żeby pokazać nam jako drugie zdjęcie o tym samym wymiarze boków.

Jeżeli efekt będzie równie rewelacyjny, jak w #42, to Sigmę wrzucam jutro na Allegro w opcji "kup teraz" za jakieś psie pieniądze.

jan pawlak

14-03-2016, 20:42

Zgodnie z wcześniejszą deklaracją (#36) jestem w tej chwili gorącym orędownikiem Twojej wiary w bezużyteczność konwerterów, a teraz może jeszcze wywalę swoją Sigmę 105, pozostając przy Canonie 35 f/2 IS. Już obecnie jestem zauroczony efektem Twoich porównań, ale do wyrzucenia Sigmy potrzebowałbym porównania obu tych zdjęć w odwrotnej kolejności:

1. Z kadru 70 mm zrób crop 1:1 komina z paroma dachówkami i zamieść jako pierwsze zdjęcie.

2. Z kadru 25 mm wytnij mniej więcej tę samą powierzchnię komina z dachówkami i powiększ trochę, żeby pokazać nam jako drugie zdjęcie o tym samym wymiarze boków.

Jeżeli efekt będzie równie rewelacyjny, jak w #42, to Sigmę wrzucam jutro na Allegro w opcji "kup teraz" za jakieś psie pieniądze.

Nie potrafisz zrozumieć czy nie chcesz zrozumieć co od początku piszę, co jest istotą zagadnienia ?
W erze cyfrowej, pikseli matryc, monitorów, drukarek, zastosowań w tym świecie telekonwerterów czy zoomów

Jeśli obraz który chcesz prezentować w wizjerze/matrycy zajmuje już tyle pikseli ile trzeba do prezentacji to dalsze powiększanie nic nie daje, "monitor/drukarka" i tak zredukują do tej liczby ile muszą mieć.

Gdy jest to "powiększanie" poprzez obiektyw(y) to tylko (głównie) niepotrzebne utrudnienie gdy zaś poprzez użycie telekonwertera to dodatkowe pogorszenie jakości wynikowej prezentacji.

jp

zdebik

14-03-2016, 20:48

Po co komu konwerter, wystarczy monitor z rozdzialka 640x480 ^^

chester_jds

14-03-2016, 21:02

Jeśli obraz który chcesz prezentować w wizjerze/matrycy zajmuje już tyle pikseli ile trzeba do prezentacji to dalsze powiększanie nic nie daje, "monitor/drukarka" i tak zredukują do tej liczby ile muszą mieć.

Może się okazać, że spadek rozdzielczości przez konwerter będzie mniejszy, niż zysk uzyskany na zeskalowaniu tak wykonanego zdjęcia (względem np. cropowania 1:1)

Sunders

14-03-2016, 21:32

Po co komu konwerter, wystarczy monitor z rozdzialka 640x480 ^^

Na wypadek gdyby obraz, który chce się zaprezentować nie miał bez użycia konwertera 0,3072 mpx :)

zysk uzyskany na zeskalowaniu tak wykonanego zdjęcia (względem np. cropowania 1:1)

chester_jds możesz rozwinąć kwestię tego "zysku uzyskanego na zeskalowaniu zdjęcia względem cropowania 1:1" :confused: - na czym miałby ten "zysk" polegać :?:

chester_jds

14-03-2016, 21:45

Naprawdę niejasne?
Jeśli mogę zrobić "resize", bo mam obiekt duży (dzięki konwerterowi), to wzrasta mi szczegółowość (rozdzielczość - umownie), spada szum (chociaż tutaj można vs. czas, iso, itd, wiadomo, że z konwerterem ciemniej) i tak dalej. Pytanie, jak się to ma do obiektu uzyskanego bez konwertera, ale co do którego trzeba było ciąć 1:1 piksele z oryginalnej fotografii.

Kolekcjoner

14-03-2016, 22:24

Po co komu konwerter, wystarczy monitor z rozdzialka 640x480 ^^

Takie postawienie problemu jest zapewne sarkazmem ale jest dziedzina gdzie z czymś takim mamy do czynienia - film (rozdzielczość oczywiście większa 1920x1080). Tyle że tu się sytuacja odwraca gdyż zabiegi z kadrowaniem czy wycinaniem czegoś z obrazka to zaraza ;). Ja sobie bardzo cenię możliwość użycia tc w kamerze. Do tego dla mnie (także i przy zdjęciach) ogromne znaczenie ma to ci widzę w kadrze w momencie wykonywania zdjęcia. Nie interesuje mnie zupełnie co będę mógł wyciąć, dodać, wymalować etc. Interesuje mnie co widzę. Dlatego z mojego punktu widzenia te teoretyczne rozważania nie mają żadnego znaczenia.

Sunders

14-03-2016, 23:16

Jeśli mogę zrobić "resize", bo mam obiekt duży (dzięki konwerterowi), to wzrasta mi szczegółowość (rozdzielczość - umownie), spada szum (chociaż tutaj można vs. czas, iso, itd, wiadomo, że z konwerterem ciemniej) i tak dalej.

Nie widzę powodu który miałby spowodować spadek szumu po użyciu TC, a to czy po jego użyciu wzrośnie rozdzielczość obrazu który się chce zaprezentować, będzie zależało od jakości konwertera oraz ilości pikseli niezbędnych do prezentacji, uzyskanych bez użycia TC i z jego użyciem.

film (rozdzielczość oczywiście większa 1920x1080). Tyle że tu się sytuacja odwraca gdyż zabiegi z kadrowaniem czy wycinaniem czegoś z obrazka to zaraza . Ja sobie bardzo cenię możliwość użycia tc w kamerze. Do tego dla mnie (także i przy zdjęciach) ogromne znaczenie ma to ci widzę w kadrze w momencie wykonywania zdjęcia. Nie interesuje mnie zupełnie co będę mógł wyciąć, dodać, wymalować etc. Interesuje mnie co widzę. Dlatego z mojego punktu widzenia te teoretyczne rozważania nie mają żadnego znaczenia.

Kolekcjoner, nie mają bo w tym przypadku korzystasz z podstawowej zalety użycia TC jaką jest ułatwienie kadrowania, a pozostałe konsekwencje jego użycia nie mają dla Ciebie istotnego znaczenia, bo wystarcza Ci do prezentacji w Full HD obraz zawierający niewiele ponad 2 mpx, prawdopodobnie wielokrotnie mniej niż rejestruje matryca twojego wypasionego sprzętu :mrgreen:

chester_jds

15-03-2016, 09:33

Nie widzę powodu który miałby spowodować spadek szumu po użyciu TC

Miałem na myśli uśrednianie. "Resize" redukuje szum. Ale również sam zaznaczyłem, że użycie tc oznacza odpowiedni wzrost na ISO (jeśli przysłonę i czas traktujemy jako pożądane i nie ruszamy), więc w zależności od charakterystyki matrycy może lub nie to dać efekt korzystny. Powtarzam - to w sumie sprawa drugorzędna i nie było to moim punchline.

mqqlka

15-03-2016, 10:15

Nie potrafisz zrozumieć czy nie chcesz zrozumieć co od początku piszę, co jest istotą zagadnienia ?
W erze cyfrowej, pikseli matryc, monitorów, drukarek, zastosowań w tym świecie telekonwerterów czy zoomów

Ubolewam, że nie potrafię zrozumieć, co jest istotą zagadnienia w erze cyfrowej.
Trochę mi tylko szkoda, że nie potrafiłeś zrobić porównania tego komina z obu obiektywów, o które proszę w #43.
Pewnie gdyby Canon-Board ograniczał wymiar prezentowanych zdjęć do 80x60 pikseli, to wszystko poszłoby o wiele łatwiej. Tak więc to wszystko wina Canon-Board.
A my nie oskarżajmy się wzajemnie.

eska

20-03-2016, 21:08

jotes25

20-03-2016, 21:21

Z ciekawości zapytam jaka puszka i obiektyw dokładnie?

eska

20-03-2016, 21:30

1Dx, 70-200mm, 300mm

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://vlep.pl/6ljk90.jpg)

RobertON

20-03-2016, 22:52

Crop z 300+TCx2 jest najostrzejszy z trzech dolnych.
Czyli jest sens używania TC.

Owa 300-tka to f2,8 czy f4,0 ?

jan pawlak

20-03-2016, 23:15

eska

Tutaj poruszyłeś 2 różne zagadnienia, ale trzeba przejść na przeliczenie/porównanie liczby pikseli aby wszystko było "jasne".

1. rozdzielczość prezentacji

Moja matryca to 7952 piksele, to są zdjęcia z 55mm oraz 200mm, oba przeskalowane do 1600 pikseli abyśmy mogli je oglądać na całym (moim) monitorze. Daje pogląd jaka jest różnica w kącie widzenia.

https://canon-board.info/imgimported/2016/03/lF694I-1.jpg
źródło (http://imageshack.com/a/img924/5449/lF694I.jpg)

Teraz zrobiłem zdjęcia całą moją szklarnią, z wszystkich wykadrowałem to co daje 200mm,
miały one odpowiednio szerokość :
200mm 7952 pix
85mm 3352 pix
55mm 2154 pix
25mm 990 pix
16mm 650 pix
i następnie we wszystkich doprowadziłem do tej samej rozdzielczości 1600 pix.

https://canon-board.info/imgimported/2016/03/0qbxQB-1.jpg
źródło (http://imageshack.com/a/img923/4586/0qbxQB.jpg)

Zauważ, że dla 200mm, 85mm oraz 55mm musiałem zredukować rozdzielczość do tej samej 1600 pikseli
Natomiast dla 25mm oraz 16mm trzeba było zwiększyć rozmiar, dodawać "puste" piksele aby "powiększyć" do 1600 pikseli.

Nie widać różnicy w szczegółowości/ostrości dla 200mm, 85mm, 55mm. W zasadzie, gdy się dokładnie przyjrzeć widać różnicę klas obiektywów, zooma i stałek (najlepiej widać na strukturze muru przy kablach)

Gdy do prezentowania musisz redukować rozdzielczość (tutaj do 1600), to wszystko co miało "więcej" pikseli wygląda tak samo, brzytwą Ockhama jest rozdzielczość prezentacji.
W tej sytuacji używanie 55mm w pełni wystarcza, nie potrzeba "powiększać"

Inaczej jest gdy trzeba dodawać "puste" piksele, tutaj z 990 i z 650.

2. ograniczenia telekonwertera

To że telekonwerter zmniejsza ostrość będzie trudno zobaczyć na monitorze i dopiero przy dużych wydrukach byłaby widoczna różnica pomiędzy np. obiektywem 400mm a 200mm + TC 2.0x

jp

mqqlka

21-03-2016, 00:42

Poczytałem ten wątek a ponieważ już kiedyś nie dawało mi to spokoju zrobiłem parę zdjęć i na moje oko to wygląda tak, że przy powiększeniu/wykadrowaniu zdjęcia do wielkości kadru z założonym extenderem różnica jest prawie niewidoczna, dla mnie akceptowalna

Z trzysetką konwerter wykazuje niesamowite możliwości, co widać gołym okiem w dolnej części z banknotem i nie warto się nawet zastanawiać nad wnioskami.

Jeśli idzie o kartę, to albo przedstawiłeś metodę pomiaru zbyt pobieżnie, albo ja mam bardziej ograniczone możliwości percepcji, niż jeszcze rano przypuszczałem.

Z kartą rozumiem tak:
(1) Najpierw zrobiłeś pierwsze zdjęcie (ext x2), ale z ogniskową nie większą, niż 100 mm.
(2) Środkowe (ext x1,4) z ogniskową zooma tak zwiększoną, żeby na matrycy mieć ten sam kadr, co w (1).
(3) Na zdjęciu z prawej znowu odpowiednio zwiększyłeś ogniskową "gołego" zooma i znowu na matrycy 1DX mamy ten sam kadr.

Górne 3 zdjęcia wykonano bez manipulacji zoomem.

Trzej dolni królowie to cropy 1:1 powiększone dodatkowo 3,5 raza, a więc 350%.

Jeśli więc dobrze zrozumiałem to wszystko, to efekt zastosowania konwerterów Canona jest niemal tak doskonały, jak efekt zoomowania w obiektywie. Jeżeli obiektyw to jakaś L-ka 70-200, to konwertery wystawiły sobie dodatkowe, rewelacyjne świadectwo w eksperymencie karcianym.

Oczywiste uwagi:

1. Wybrałeś środek obrazków, odsłoniłeś więc niepełną prawdę o użytym sprzęcie.
2. Nie podałeś wartości przysłony, która ma duży wpływ na ostateczny efekt (zwłaszcza nieco dalej od środka).

Z własnego doświadczenia wiem jednak, że i dalej od środka nie jest źle z tymi extenderami.

mqqlka

21-03-2016, 01:27

Gdy do prezentowania musisz redukować rozdzielczość (tutaj do 1600), to wszystko co miało "więcej" pikseli wygląda tak samo, brzytwą Ockhama jest rozdzielczość prezentacji.

Brzytwa Ockhama (Hamiltona) - jak sama nazwa wskazuje, Uczony Kolego, służy do wycinania monitorów 1600 px.
Współcześnie.
Kilkaset lat temu służyła do czego innego.

eska

21-03-2016, 08:53

Użyłem obiektywów ze światłem 2.8 przy f/7.1, samowyzwalacz ze zwłoką 10s, ciężki stabilny statyw studyjny slik. 300mm był kalibrowany do wzorca, 70-200 nie był i tak sobie myślę czy to nie przekłamuje wyników. Extenderów (z tego co wiem)się nie kalibruje.Co mnie wydawało się oczywiste nie wynika niestety ze zdjęcia, mój błąd. Może teraz będzie jaśniej.

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://vlep.pl/1soqpb.jpg)

jan pawlak

21-03-2016, 09:07

Brzytwa Ockhama (Hamiltona) - jak sama nazwa wskazuje, Uczony Kolego, służy do wycinania monitorów 1600 px.
Współcześnie.
Kilkaset lat temu służyła do czego innego.

?, chyba mnie "przeceniasz"

Egzamin, studentka coś "niejasno" zeznaje
Profesor
Proszę pani, człowiek pretendujący do miana wykształconego powinien się tak wyrażać aby go wszyscy rozumieli
Studentka
Nie rozumiem panie profesorze :evil:

jp

mqqlka

21-03-2016, 09:22

@ eska

Jeżeli w eksperymencie karcianym nie wykorzystywałeś zoomowania obiektywem dla uzyskania zawsze tego samego obrazka w wizjerze, to potwierdzasz tezę jednego z największych autorytetów na tym forum. O całkowitej bezużyteczności telekonwerterów.
Tylko ta trzysetka miesza mi jeszcze trochę w głowie.

eska

21-03-2016, 09:40

No na to wychodzi. Przy kadrowaniu czegokolwiek do wielkości obrazka z założonym extenderem ja nie widzę różnicy o czym piszę w pierwszym poście. Oczywiście szkło musi być określonej klasy. Postaram się dzisiaj wycropować coś z 600mm (300+ex.) i uzyskać podobny kadr z 50mm. Takie fotki strzelę powiedzmy z 60-70 metrów. Tu powinna być różnica.

tomfoot

21-03-2016, 09:44

Trzeba dodać, że autorytetu w zakresie fotografii teoretycznej, dla której podstawą jest kilka frazesów przenoszonych między wątkami metodą kopiuj/wklej.

mqqlka

21-03-2016, 10:15

Przy kadrowaniu czegokolwiek do wielkości obrazka z założonym extenderem ja nie widzę różnicy o czym piszę w pierwszym poście.

Zgadzam się. Przedstawiłeś już w pierwszym poście opis bardzo rzeczowy i jednoznaczny.
Mnie się zdawało, że wyniki z tą forsą i kartami były tak sprzeczne, że nie mogłeś mieć na myśli kadrowania w kompie, lecz kadrowanie obrazka na matrycy 1DX (poprzez zoomowanie).
Przepraszam, przyznaję, że zawiodłem się po raz któryś tam już w życiu na swojej inteligencji.

PS. Jeszcze parę miesięcy temu miałem 70-200 f/4 L IS i czasem zakładałem do niego posiadany do dziś konwerter Soligor 1.7, ale efekty miałem zgoła inne (choć przy f/4 byłem skazany na ręczne ustawianie ostrości albo na AF z LiveView).

jaś

21-03-2016, 10:31

Traumflieger-Test der Canon Telekonverter 1,4x III und 2x III (http://www.traumflieger.de/desktop/telekonverter/telekonverter_canon3.php)

po niemiecku - te artykuły były już na forum, po takich złoto-zielonych żuczkach :) jest obrazek bez telekonwertera, 1.4x, 2x a poniżej interpolowane obrazki dla wszystkich przypadków - można sobie popatrzeć i wyrobić opinię - jeśli się nie widzi różnicy to interpolować (w końcu telekonwertery są dość drogie i po co przepłacać jak się nie widzi różnicy).

proponuję podobną prezentację własnych testów bo jest dość czytelna i zrozumiała - wystarczy komusza matura do zrozumienia tematu - jak to u mnie na wsi mawiają.

może telekonwerter to po prostu kolejna rzecz której trzeba "umić używać" - warto się nad tym zastanowić - już używanie teleobiektywu może nie być proste a tele z telekonwerterem może okazać się całkiem poza zasięgiem.

i żyby nie pozostawiać wątpliwości komusza matura u mnie na wsi nie jest obraźliwe to komplement

eska

21-03-2016, 11:19

To może by kolega podpowiedział jak się używa teleobiektywu i teleobiektywu z telekonwerterem. Człowiek uczy się całe życie.

jaś

21-03-2016, 11:41

To może by kolega podpowiedział jak się używa teleobiektywu i teleobiektywu z telekonwerterem. Człowiek uczy się całe życie.

:) w ten sposób raczej do niczego nie dojdziemy, proponuję skupić się na testach i obrazkach - zdanie używaniu tele to nic osobistego, to tylko proste stwierdzenie faktu.

michalab

21-03-2016, 11:43

Zrobiłem kiedyś ten sam test co Eska z 200L i kilkoma różnymi konwerterami. W ani jednym przypadku nie wyszło mi, że konwerter dał więcej szczegółów, przy niektórych kombinacjach przysłon dawał nawet mniej, przy innych tyle samo. Co więcej robiłem nie tylko cropa, ale też upsampling z 200mm do wielkości produkowanej przez 400mm i dalej to samo.
Jednak nie było jeszcze wtedy wersji III konwerterów canona, ponoć są lepsze niż II, ale jakoś w różnicę klasy nie chciało mi się wierzyć i dałem sobie z nimi spokój.

Jest jeszcze jeden aspekt, którego nie podałeś Eska czy efektywna przysłona była identyczna. Tzn. biorę 200L + extender 2x na pełnej dziurze wychodzi f5.6, porównać to można z gołym 200L na pełnej dziurze, ale to nie do końca fair, chyba jednak powinno się porównać z 200mm przymkniętym o dwie działki, tak aby również efektywna przysłona była 5.6 - a wtedy to już była pełna masakra konwertera, tzn. przymknięcie dawało więcej szczegółów niż podpięcie konwertera.

mqqlka

21-03-2016, 11:55

proponuję podobną prezentację własnych testów bo jest dość czytelna i zrozumiała

Ale przecież oni pod sam koniec testowania (w Grösseninterpolation) robią takie same testy, jak te na naszej stronie!
To po co te ogólnofilozoficzne rozważania o dobrodziejstwie robienia matury i nawoływania do uczenia się ponad siły?

eska

21-03-2016, 12:04

Jaś to nic osobistego ale co wnosisz do sprawy tym "trzeba umić". Poprosiłem abyś wskazał jak należy to zrobić a ty zbywasz mnie, nieładnie.
Wszystkie zdjęcia były robione przy f/7.1.

Kolekcjoner

21-03-2016, 14:09

To może by kolega podpowiedział jak się używa teleobiektywu i teleobiektywu z telekonwerterem. Człowiek uczy się całe życie.

Też jestem ciekaw. U mnie na wsi konwerter zapina się pomiędzy body i obiektyw ale widzę że chyba mam poważne braki w wiedzy na ten temat :mrgreen:.

Sunders

21-03-2016, 14:52

może telekonwerter to po prostu kolejna rzecz której trzeba "umić używać" - warto się nad tym zastanowić - już używanie teleobiektywu może nie być proste a tele z telekonwerterem może okazać się całkiem poza zasięgiem

Wreszcie ktoś doszedł sedna problemu :)

U mnie na wsi konwerter zapina się pomiędzy body i obiektyw

A jak używacie samego teleobiektywu :confused: :mrgreen:

Kolekcjoner

21-03-2016, 15:03

A jak używacie samego teleobiektywu :confused: :mrgreen:
Bez body..... oczywiście :D.

jaś

21-03-2016, 15:11

cóż skoro teoria 250dpi (zwana też teorią 1600 pixeli) was przekonała to ja nie mam pytań :mrgreen:

szwayko

06-03-2017, 10:12

Z ciekawości zrobiłem sam porównanie. Miałem do dyspozycji 2x II. Z tego co mi powiedział znajomy podobno wersja II bardziej do mniejszych ogniskowych, a wersja III do większych. Mam 200mm f/2.8 i nawet na the digital:
Canon EF 200mm f/2.8L II USM Lens Image Quality (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=245&Camera=453&Sample=0&FLI=2&API=2&LensComp=245&CameraComp=453&SampleComp=0&FLIComp=4&APIComp=0)
ciężko wskazać, która wersja TC 2x lepiej pracuje z nim. Jakby wersja II była lepsza z tym szkłem niż III.
Z kolei 135L widać nie radzi sobie z żadnym 2x
Canon EF 135mm f/2L USM Lens Image Quality (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=108&Camera=453&Sample=0&FLI=2&API=0&LensComp=108&CameraComp=453&SampleComp=0&FLIComp=4&APIComp=2)

Zrobiłem porównanie 200mm/5.6 + 2x resample lanczos better quality, do 400mm/5.6 (uzyskanego z TC 2x II), bo podobno lepiej cropować.

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://lh3.googleusercontent.com/J4NUyzdgc5PKvTfGd5viiiXgBcni_HDfNXhCmPUYrCSExSrCfK 24UIR3YRJoG-_f2UTv8UVkkh4ofLdTT_TOa__pCLuVjQmfr41Wea2KvVcG0cQU Ko7p8hEmMgqAPf4JlsLeCH0Z0xeBWWneNCwVZAB2O4qP7RLIF6 0MWbXCmxmbZp9Vlb1f5uBdUsoqrJFpwO5523vimqtbeELb7uOm 7EFXfBBx-WpkyBkBUiwv_CN4wmyvpcoDhPAt5Cq6hA_-i1_9QEGF-FcH9Z_b8BtYKQrzcYnDRKDD1koTKKXyWUflOcE436pk2smeszq TaxxrJ-fO-MLypIs6pIvt3UI1EYG4IfnVaBfsUZ9v7O9b9hz84tSROc8W1DI mX3d4Gad5GoogNevg3T07L3rcK8KdZbTLGuha9Sz_398ecRw5R vDcuuDJi4Ia1uOOrWxAcExJRVGYF-WzEQQgOOczETnoaizYPtEuHzJRBG7fnRDWcmZ5jvfi8i_AAwRz NZaJ3COc7ltxSbkt7J_18PiZSWYuWvEuFkQXa-9qhgIxcry74wcTOKVdqGRG8I8PmJFB8JM5nx0zYGPn2_56lZSz DzbYzw8zi2xeE814hq3Z_dl3Pj2KjnaKVsYAlozP1esFR0n34q ZT-Zhe6Kk2COzPKdSvbba0kYcO30uyB8wSAaqYWQ=w956-h744-no)

tutaj 400mm

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://lh3.googleusercontent.com/hfwVXwFaAdwjlGJNZECM0P8YANYPGMWv_EIp8fjPM7oNxcM-tcXC0lYpC9_QuhNUAnFCgO872Q8kk3WM9UzzTDGxZ8OkEnGhBK 9FRAUVDp_6TMqNn8uQDSM4pwYDIgFsxa2jTDCpVh92ISqD5smt JusSWJWzc0Tc1ShFX--lu_WIqffqYe_d1h2yHt8CHj2p-iZ3pYkj7tzBd5vVstPsUKLGbOwCe-zLrFSwW7CpfmTndKd_wvxUQ-JV7jltWYrT_iwV5aoIBAPq2ssH23qNNgWIUPd9iTgZY9MiewMg BQ_ia6NMP9aUecF-VXcZ4CfI0RqgtnaC-IgmD7vJOZ9juVqQ1MWyxFfwwNkw-1bhF9VRjyISwmXXWsyYOznjkgHkniak8px2WhpUka9t5wNsuP6 ocG6MYs9nkqvxAIKmT6HEtE0Rg7W63ebQWcFpqkqGr_HtwHX89 DsoSai8GGCw5lKa0rV8JMhzVPKCiCgRf1IpXtG345T_ryb72YN Dui2GyJs6mmsk0I1sgm2Uuolj0Pfb92yKzNq_EhGJKhCSomRCN 70TcKPbiQ1-yy1wCH7C7Jz9WBE6APsBJIRFxtXNFZUE_F8h3ko2X-R_GACC5xVZrMGwobnxVJDz5O92znmPSS8GEsIyFiNCWHQ_yavv OJqRh-whlpmEUIXhugJYag=w939-h714-no)

Według mnie więcej szczegółów daje TC 2x niż crop, przynajmniej w tym zestawie.

Tutaj są inne zdjęcia - jest info więc widać jaka ogniskowa i przysłona
https://goo.gl/photos/xD4dKPoFnqnm2QTJ6
Można je pobrać żeby mieć 100%.
Zdjęcia obrobione Canon DPP 4xx z włączonym DLO dla zestawu szkło+TC.
Moim zdaniem z 200/2.8L TC2x dość dobrze daje radę zwłaszcza po obróbce w tym programie.

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://lh3.googleusercontent.com/h7Molxd--lniqooeqI2iijDNjYP9Fel8OJcFztxRv-2o4FDkwN2kx8dbRHp2Owo7cfRho_JXhpOUnXELif3dYHr3EJpu 4z7s3XgzxJklLKVXLupaUIyHnSLYkc330S3EdlNxFhv_fHD72M 8OY-N-4rHXBWTja3s1DQtZ_accdwWZz8DtalNcWR6AVrluxJw_0lMaAO y0ry1s9PRTzjpI-oac_F2eVF0R_pq_35n758RTG8U5YGnEM6R7yFJohHS4DbEkqkc o7VjkjvP8yW-pw7vtwocGKbJkyV_SFiHVwIs-0O_8dwLrTNgQBkZwbntVhThIdUSqVoVoEezQ4Ng746QbF_g6rm e3K_EQ4DWHNBjeUO11r8AGh2A-l5srtlkIDlnCjystCaWKHLMgP81dBmi8fS2joRCnfTdQozb1OA uEz0jrYz7VnCI3_qZpR-pdUwUCVBvJBCGtq83rJoB7tQvkDc4bhmIzBvANf3dDs_fcy2MX YstrC4PhLgGf3AJcKddMCaMmfesi1-ZjYN7ndpS6SzfblXNFgLYgipAV5o09ESnfi4k8wwrZHWC28bA8 Qd79uCwLFm-JrE_-qOAgobRLT-_AN5LtClvVGsjplAETGGuLG4pRsjYO4jg6u6jqDm5Fk8suY7Fo HmBZUEs9NgKk-VqZMDJ7wUva7jSTWQ=w1464-h976-no)