Spekulacje i plotki na temat nowości Canona? [III] ;)

[marfot]

.... że większy piksel (photosite) gromadzi więcej fotonów przy podobnym poziomie szumu stąd wyższy stosunek S/N.
to zdanie jest prawdziwe, dlaczego na nieszczęście ?

Artykuł, jak rozumiem, miał się kończyć konkluzją, że większe sensory zapewniają wyższy stosunek S/N niezależnie od wielkości pikseli.

[pan.kolega]

Artykuł, jak rozumiem, miał się kończyć konkluzją, że większe sensory zapewniają wyższy stosunek S/N niezależnie od wielkości pikseli.

Jak można mieć przed sobą dość jasno napisany tekst i nie rozumieć? To właśnie jest pokazane w tych wykresach i w tym tekście - że z punktu widzenia fizyki, większy sensor zapewnia niższy poziom szumu i i szerszą DR bez względu na wielkość pikseli.
(Wężykiem to)

To nie znaczy, że problemy technologii nie wpływają na urządzenia dostępne dzisiaj. Oznacza, że nie ma żadnych fundamentalnych przeszkód, żeby zbudować matryce o mniejszych pikselach ale o tej samej jakości obrazka z tej samej powierzchni.
Oznacza również, że większa matryca zawsze będzie produkować lepszy obraz przy dokładnie identycznych pikselach.

Ale przecież to widać naocznie, choćby z DXO, że dobre gęste matryce osiągają już teraz prawie równie dobre wysokie ISO co te rzadsze. A na niskich ISO mniejsze piksele nawet mają przewagę (o czym też jest w tym tekście). W miarę rozwoju technologii, wielkie piksele nie będą miały absolutnie żadnych korzyści. Oczywiście, jest fizyczna granica zmniejszania pikseli, ale na razie jeszcze do niej trochę zostało.

Przykład: mój telefon ma oczywiście gorszą jakość obrazka niż 6d, im słabsze światło, tym gorszą. To jest tylko wina małej matrycy, bo piksele na jednostkę powierzchni są lepsze niż w Canonie. Gdyby zrobić matrycę FF z pikseli telefonu, miałaby ona 624 MB i lepszy S/N i DR niż 6d.

[jan pawlak]

Jak można mieć przed sobą dość jasno napisany tekst i nie rozumieć? To właśnie jest pokazane w tych wykresach i w tym tekście - że z punktu widzenia fizyki, większy sensor zapewnia niższy poziom szumu i i szerszą DR bez względu na wielkość pikseli.
(Wężykiem to)

To nie znaczy, że problemy technologii nie wpływają na urządzenia dostępne dzisiaj. Oznacza, że nie ma żadnych fundamentalnych przeszkód, żeby zbudować matryce o mniejszych pikselach ale o tej samej jakości obrazka z tej samej powierzchni.
Oznacza również, że większa matryca zawsze będzie produkować lepszy obraz przy dokładnie identycznych pikselach.

Ale przecież to widać naocznie, choćby z DXO, że dobre gęste matryce osiągają już teraz prawie równie dobre wysokie ISO co te rzadsze. A na niskich ISO mniejsze piksele nawet mają przewagę (o czym też jest w tym tekście). W miarę rozwoju technologii, wielkie piksele nie będą miały absolutnie żadnych korzyści. Oczywiście, jest fizyczna granica zmniejszania pikseli, ale na razie jeszcze do niej trochę zostało.

Przykład: mój telefon ma oczywiście gorszą jakość obrazka niż 6d, im słabsze światło, tym gorszą. To jest tylko wina małej matrycy, bo piksele na jednostkę powierzchni są lepsze niż w Canonie. Gdyby zrobić matrycę FF z pikseli telefonu, miałaby ona 624 MB i lepszy S/N i DR niż 6d.

Nakładają się trochę różne rozmyte sprawy/poglądy (wielkości pikseli, liczby pikseli) spróbujmy je doprecyzować

1.
czy według Ciebie cytowane zdanie
....większy piksel (photosite) gromadzi więcej fotonów przy podobnym poziomie szumu stąd wyższy stosunek S/N.
jest prawdziwe ?

2.
W Twoim "sztandarowym" zdaniu
...większa matryca zawsze będzie produkować lepszy obraz przy dokładnie identycznych pikselach.
mamy inne zagadnienie, liczby tych samych pikseli.

Czy mógłbyś doprecyzować :
a.
co rozumiesz pod pojęciem lepszy obraz
b.
na matrycach o różnym rozmiarze i dokładnie identycznych pikselach jest :
- ta sama liczba pikseli ?
- czy ta sama gęstość pikseli ?
- czy też nie ma to znaczenia ?

jp

[michalab]

W pewnym momencie jednak przewaga jaką daje większa matryca jest już bez znaczenia. Bo większość użytkowników nie potrzebuje już ani większej rozdzielczości, ani większej czułości. Jeśli chodzi o rozdzielczość (matryc) to chyba można już powiedzieć, że granica została osiągnięta, a jeśli chodzi o światło to już ją widać na horyzoncie.

Ci co potrzebują (chcieliby) więcej niż 50Mpix to margines. Czułości większe niż 25 600 też - te też są już dostępne, choć kosztem jakości - kwestia czasu. Pewnie krótszego niż wprowadzenie masowego (choćby tak masowego jak 1DX) średniego formatu.

Ani Canon ani Nikon ani Sony w średni nie wchodzą i stawiam, że już nie wejdą. Fuji potrzebował tego raczej ze względów wizerunkowych, też chce być postrzegany jako topowa technologicznie marka.

[jan pawlak]

W pewnym momencie jednak przewaga jaką daje większa matryca jest już bez znaczenia. Bo większość użytkowników nie potrzebuje już ani większej rozdzielczości, ani większej czułości. Jeśli chodzi o rozdzielczość (matryc) to chyba można już powiedzieć, że granica została osiągnięta, a jeśli chodzi o światło to już ją widać na horyzoncie.

Ci co potrzebują (chcieliby) więcej niż 50Mpix to margines. Czułości większe niż 25 600 też - te też są już dostępne, choć kosztem jakości - kwestia czasu. Pewnie krótszego niż wprowadzenie masowego (choćby tak masowego jak 1DX) średniego formatu.

Ani Canon ani Nikon ani Sony w średni nie wchodzą i stawiam, że już nie wejdą. Fuji potrzebował tego raczej ze względów wizerunkowych, też chce być postrzegany jako topowa technologicznie marka.

Trudno się z Tobą nie zgodzić co do rzeczywistych, realnych potrzeb większości fotografujących głównie biorąc pod uwagę to co widać na zdjęciu a nie liczby w specyfikacjach/tabelach.
Ale natura ludzka jest ułomna, większość z nas chce mieć lepsze, to jest wieczna "walka" emocji z rozumem

Myślę że jednak Sony wejdzie w średni format ze względów prestiżowych, to nie będzie chodziło o zysk ze sprzedaży tych aparatów. To będzie inwestycja w markę bo jak do tej pory na świecie Sony nadal kojarzy się z innym sprzętem elektronicznym ale nie foto.
Ze sprzętem foto większości ludzi kojarzy się Canon i Nikon i to wpływa na ich decyzje zakupowe.
Chodzi o zmianę w tym miejscu

Już ma (pierwszy w tym gronie) bezlusterkowce FF których nie ma ani Canon ani Nikon
Będzie miało MF których nie ma ani Canon ani Nikon

Matryce już ma ale musi stworzyć cały system (obiektywy, produkcja, światowy serwis, ...)

2019 ?

jp

[pan.kolega]

Nakładają się trochę różne rozmyte sprawy/poglądy (wielkości pikseli, liczby pikseli) spróbujmy je doprecyzować

Naprawdę nie ma czego doprecyzowywać. Wystarczy uważnie przeczytać, bo w tym artykule jest wszystko.

1.
czy według Ciebie cytowane zdanie
....większy piksel (photosite) gromadzi więcej fotonów przy podobnym poziomie szumu stąd wyższy stosunek S/N.
jest prawdziwe ?

Oczywiście, że jest prawdziwe. Na razie nie znalazłem w tym tekście fałszywych zdań, dlatego go polecam.
S/N per piksel jest oczywiście lepszy dla większych pikseli, ale S/N per piksel nie określa S/N widocznego na zdjęciu, czyli tego, o co chodzi w tzw. IQ. Chodzi o szum "per np. 1000 mikronów kwadratowych matrycy", albo jeszcze lepiej, "per taki sam ułamek całego kadru".

"Thus photon noise at fixed spatial scale is independent of pixel size for a given per area collection efficiency."

2.
W Twoim "sztandarowym" zdaniu
...większa matryca zawsze będzie produkować lepszy obraz przy dokładnie identycznych pikselach.
mamy inne zagadnienie, liczby tych samych pikseli.

Czy mógłbyś doprecyzować :
a.
co rozumiesz pod pojęciem lepszy obraz
b.
na matrycach o różnym rozmiarze i dokładnie identycznych pikselach jest :
- ta sama liczba pikseli ?
- czy ta sama gęstość pikseli ?
- czy też nie ma to znaczenia ?

jp

Przecież jasne jest, że identyczne piksele to identyczne piksele. Takie same, tak samo rozstawione, czyli ta sama gęstość, bo przecież nie ma sensu rozważać rzadko rozrzuconych małych pikseli, bo nic takiego nie istnieje, dzisiaj puste miejsca między pikselami są minimalne. Czyli ten sam rozmiar, kształt, kolor, zapach, po prostu identyczne. Nie do odróżnienia. Więc jest jeszcze bardziej oczywiste, że ich liczba na całej matrycy będzie zależeć od jej rozmiaru. Jaja sobie robisz?

W tych rozważaniach chodzi o szum, więc jakość obrazu oznacza widoczny szum w końcowym produkcie i wynikający bezpośrednio z szumu zakres dynamiczny. Jeszcze dochodzi rozdzielczość, która zależy od całkowitej liczby pikseli na matrycy.

[jan pawlak]

Czyli podsumowywując :

Mamy 2 matryce, o tej samej gęstości tych samych pikseli :
a.
mniejszą A, 36mm x 24mm, 24 Mpix czyli 6000pix x 4000pix, czyli gęstość 166,7 pix/mm
większą B, 60mm x 40mm, 66,7 Mpix czyli 10000pix x 6668pix, czyli 166,7 pix/mm
b.
robimy zdjęcia identycznego "nieba" przy identycznym naświetleniu
c.
drukujemy zdjęcia o natywnej szerokości (tak aby każdy 1 piksel wydruku "odpowiadał" jednemu i tylko jednemu pikselowi matrycy, to uproszczenie, ale w tym przykładzie ok) np.
A to rozmiar wydruku 60cm x 40cm
B to rozmiar wydruku 100cm x 67cm
d.
wybieramy ze środka na obu zdjęciach to samo miejsce

Twierdzisz, że na zdjęciu B (z większej matrycy) w tym miejscu "nieba" będzie widoczny mniejszy szum niż na zdjęciu A w tym samym miejscu "nieba".

Coś chcesz doprecyzować/zmienić ?

jp

[akustyk]

to co, moze ja to wytne, tak zeby zdrowi onanisci sprzetowi mogli czytac zwykle plotki, bez ekspozycji na dyskusje ideologiczne?

[Kolekcjoner]

to co, moze ja to wytne, tak zeby zdrowi onanisci sprzetowi mogli czytac zwykle plotki, bez ekspozycji na dyskusje ideologiczne?

Popieram

[jan pawlak]

to co, moze ja to wytne, tak zeby zdrowi onanisci sprzetowi mogli czytac zwykle plotki, bez ekspozycji na dyskusje ideologiczne?

wielkiej szkody nie będzie

jp