Spekulacje i plotki na temat nowości Canona? [III] ;)

[jan pawlak]

No to źle myślałeś. Jak to mówią u nas: "Pomyśl jeszcze raz" (think again).
To, że kiepska/przestarzała technologia może dużo zepsuć jest oczywiste (przykład - PhaseOne). Ale geometryczna wielkość matrycy ma zapewnioną rolę na zawsze przez fizykę, i nic jej tej roli nigdy nie odbierze.

Scatter of Low Light ISO versus Sensor Area

Tam jest napisane tak:

'ISO w słabym świetle' wzrasta ze wzrostem powierzchni matrycy.
Tak jest, bo stosunek sygnał/szum wzrasta z grubsza proporcjonalnie do pierwiastka kwadratowego powierzchni. [czyli rozmiaru liniowego matrycy - przyp. tłum.]
[...] Zauważ, że wielkość piksela nie wchodzi do tej zależności.
[wężykiem - przyp. tłum.]

Dokładnie to samo jest napisane pod wykresem zależności DR od powierzchni matrycy. DR nie zależy od wielkości piksela, tylko od wielkości matrycy.

Przeczytaj uważnie do końca poniżej rozdział zatytułowany "BIG PIXELS vs. small pixels:"
Szum można mierzyć w odniesieniu do: piksela, albo jednostki powierzchni matrycy, albo tego smego ułamka powierzchni matrycy, czyli zdjęcia. Tylko to ostatnie określa szum widoczny na końcowym produkcie, czyli zdjęciu.

Noise, Dynamic Range and Bit Depth in Digital SLRs -- page 3

Ostatnie zdanie brzmi: Większe matryce mają wyższy stosunek S/N, bo większe matryce zbierają więcej fotonów. Bez względu na wielkośc pikseli. Wężykiem!




DXO jest w pełnej zgodzie z powyższymi praw(d)ami fizycznymi. Natomiast np. duńska firma PhaseOne produkuje niszowe produkty do określonych celów w mikroskopijnych ilościach. Zatrudnia 500 osób a Nikon 25000. (50 razy tyle) IQ180 to sensor 6.5-letni CCD. Następny w DXO ma 9 lat. Czego dowodem ma być pozycja PhaseOne w DXO? Poczekajmy na MF Nikona bądź Canona. A nawet Sony.



Nie, tego nie napiszę, bo wyniki DXO potwierdzają teorię (na nich opierają sie też powyższe wykresy). Gdyby nie potwierdzały, tym gorzej dla DXO, bo ta akurat teoria nie potrzebuje już dowodów.
Powołam się na kompetencje innych. Przed publikowaniem, czyta się co już napisano. Ja jestem w tym temacie na razie na etapie czytania, co i Tobie też zalecam.

Z czym się nie zgadzasz ?

1
Matryca składa się z pikseli, powierzchnia czynna matrycy to (prawie)ilość pikseli razy powierzchnia piksela.

2.
Tylko piksele zbierają światło i tylko z tego światła powstaje zdjęcie.
Wszystkie własności/cechy jakości/technicznej zdjęcia zależą od własności tych pikseli i ich ilości

3
Dla każdej matrycy ilość światła podającego do piksela zależy (także) od kata widzenia obiektywu

jp

[pan.kolega]

Z czy się nie zgadzasz ?

jp

Z tym się nie zgadzam:

Średni/duży format to ta sama sprawa co telekonwertery, przy aktualny stanie technologii mają znacznie zawężony obszar sensownego zastosowania.

W świecie analogu im większy obraz na kliszy tym mniej się powiększało, tym lepszy obraz na zdjęciu.
Teraz o wszystkim decyduje ilość i jakość pikseli, średni forma to (teraz) od 21 do 80 Mpix

jp

Imputujesz, że "w świecie" cyfrowym wielkość matrycy nie ma znaczenia, bo jest tak dużo wysokiej jakości pikseli nawet na mniejszych matrycach.
Prawda jest taka, że w każdym świecie większa matryca daje mniejszy szum i szerszą DR.

Większe formaty nie mają obecnie znaczenia bo nie są rozwijane przez czołowe firmy, głównie dlatego, że aparaty i obiektywy są za wielkie, a nie dlatego, że FF ma równie dobrą jakość.

[jan pawlak]

W Twoim pierwszym linku tłumaczysz sensor size jako powierzchnia matrycy i na tym opierasz całe swoje rozumowanie.

Na prezentowanym wykresie pierwiastek kwadratowy sensor size jest osią x i dla aparatów ma zakres od 11 do 38 mikronów, co daje rozmiar, według Ciebie matryc, od 121 do 1444 mikronów.
(nie jestem pewien czy chodzi o maksymalny rozmiar czy też powierzchnię (a więc mikronów do kwadratu))

Straszeni małe są te matryce !

jp

--- Kolejny post ---

Z tym się nie zgadzam:



Imputujesz, że "w świecie" cyfrowym wielkość matrycy nie ma znaczenia, bo jest tak dużo wysokiej jakości pikseli nawet na mniejszych matrycach.
Prawda jest taka, że w każdym świecie większa matryca daje mniejszy szum i szerszą DR.

Większe formaty nie mają obecnie znaczenia bo nie są rozwijane przez czołowe firmy, głównie dlatego, że aparaty i obiektywy są za wielkie, a nie dlatego, że FF ma równie dobrą jakość.

Czyli nie zgadzasz się z faktami !

To dlaczego aparaty średniego formatu w testach porównawczych z FF i APS-C nie są najlepsze, zajmują dalekie miejsca w parametrach jakości ?

To piksele tworzą zdjęcie, szum i DR zależy od jakości pikseli i od ilości światła padającego do tego/tych pikseli.
A ilość światła padającego (w danej matrycy) do piksela zależy od kąta widzenia obiektywu.

A obiektyw np. 50mm dla FF ma mniejszy kąt widzenia od obiektywu 50mm dla MF i stąd cały ten "zysk"

Ze zrozumieniem !

jp

[pan.kolega]

W Twoim pierwszym linku tłumaczysz [sensor size jako powierzchnia matrycy i na tym opierasz całe swoje rozumowanie.

Na prezentowanym wykresie pierwiastek kwadratowy Sensor size jest osią x i dla aparatów ma zakres od 11 do 38 mikronów, co daje rozmiar, według Ciebie matryc, od 121 do 1444 mikronów.
(nie jestem pewien czy chodzi o maksymalny rozmiar czy też powierzchnię (a więc mikronów do kwadratu))

Straszeni małe są te matryce !

jp

Przecztaj zalinkowany tekst to może zrozmiesz, że obliczenia akurat robili na jednostkę powierzchni matrycy, która jest wyrażona w mikronach2 zamiast w mm2. Dlaczego? Bo wygodniej operować bliżej wielkości pikseli, ale liczby na wykresie dla poszczególnych matryc są takie same jak w milimetrach. Np. 80d (krop) to 327 mikronów2, a 1Ds II (FF)to 850 mikronów2. Zapomnij mikrony i wstaw sobie milimetry i wszysko będzie się zgadzało. Ważne, że jest to odniesione do jednostki powierzchni matrycy, a nie "per pixel". A na osi jest pierwiastek kwadratowy powierzchni, czyli długość.

Czyli nie zgadzasz się z faktami !

To dlaczego aparaty średniego formatu w testach porównawczych z FF i APS-C nie są najlepsze, zajmują dalekie miejsca w parametrach jakości ?

To już dokładnie wyjaśniłem i nie będę powtarzał.

A ilość światła padającego (w danej matrycy) do piksela zależy od kąta widzenia obiektywu.

Ręce opadają. Ilość światła padającego na każdy piksel o tej samej wielkości zależy tylko od otworu względnego obiektywu. Obiektywy 600 mm i 16 mm przy przysłonie f/4 oświetlą każdy piksel tak samo.

Ja nie piszę po to, żeby Ciebie przekonać, bo to jest niemożliwe od lat, tylko żeby dać świadectwo prawdzie. Wiem, że w odpowiedzi po prostu powtórzysz to samo, jak zwykle.

[jan pawlak]

Zgadzam się, dalsza dyskusja nie ma sensu.


Piszesz że :
1.
Większa matryca zawsze da potencjalnie lepszy obraz, bo może zebrać więcej światła
2.
... w każdym świecie większa matryca daje mniejszy szum i szerszą DR.
3.
Rozdzielcość i pksele nic nie mają do tego.
4.
S/N oraz DR nie zależy od wielkości piksela, tylko od wielkości matrycy.

Nie chcesz przyjąć do wiadomości że :
a.
to nie powierzchnia matrycy tylko piksele na matrycy zbierają światło, tworzą obraz, ich ilość (rozdzielczość) i jakość tych pikseli definiuje jakość techniczną zdjęcia
b.
większa matryca to, przy tej samej rozdzielczości większe piksele a większe piksele zbierają więcej światła i potrzeba mniejszego wzmocnienia sygnału z wszystkimi (pozytywnymi) konsekwencjami
c.
drukarka by wydrukować zdjęcie potrzebuje określonej ilości pikseli, nie ma znaczenia z jakiej powierzchni matrycy pochodzą.
d.
jakość techniczna tego wydruku zależy od jakości pikseli i możliwości/jakości drukarki

Piszesz :
5.
wyniki DXO potwierdzają teorię,

To że testach DxO wszystkie przetestowane aparaty średnoformatowe mają gorsze wyniki jakości technicznej od wielu aparatów FF (i nawet APS-C), starszych i nowszych, Cię nie zastanawia, "tłumaczysz to" że jeden z aparatów średnioformatowych ma starą matrycę
piszesz
Poczekajmy na MF Nikona bądź Canona. A nawet Sony.

No ale przecież twierdzisz że wyższość aparatów średnioformatowych wynika z wielkości matrycy a nie wielkości/jakości pikseli więc pewno uważasz że będą one średnioformatowe ale będą miały większą matrycę.

Zgadzam się, dalsza dyskusja nie ma sensu.

pozdrawiam

jp

PS
Byle z Czarnogórą było dobrze

[jaś]

ja też sie nie zgadzam

[Kolekcjoner]

Dyskusja jak najbardziej ma sesns - inaczej nie ma sensu forum. Tyle że jak widać czasami można odnieść wrażenie że niektórym nie chodzi o dyskusję tylko o sianie fermentu.

@jan pawlak - ja rozumiem że można być odpornym na argumenty ale Ty już się ocierasz o trollowanie. Bo jak inaczej nazwać powtarzanie tych samych bzdur w co drugim poście i przekręcanie wypowiedzi innych tak aby pasowały do swoich tez.
Ty nie zauważasz że tu już nikt nie traktuje poważnie tego co piszesz, nawet jeśli piszesz czasem z sensem? Może warto przemyśleć sprawę od strony czy aby na pewno zawsze mam rację, a świat żyje w błędzie czy jednak jest odwrotnie.

[jan pawlak]

Dyskusja jak najbardziej ma sesns - inaczej nie ma sensu forum. Tyle że jak widać czasami można odnieść wrażenie że niektórym nie chodzi o dyskusję tylko o sianie fermentu.

@jan pawlak - ja rozumiem że można być odpornym na argumenty ale Ty już się ocierasz o trollowanie. Bo jak inaczej nazwać powtarzanie tych samych bzdur w co drugim poście i przekręcanie wypowiedzi innych tak aby pasowały do swoich tez.
Ty nie zauważasz że tu już nikt nie traktuje poważnie tego co piszesz, nawet jeśli piszesz czasem z sensem? Może warto przemyśleć sprawę od strony czy aby na pewno zawsze mam rację, a świat żyje w błędzie czy jednak jest odwrotnie.

Nie twierdzę że zawsze mam rację, są miejsca w których o tym piszę że się myliłem i przepraszam.
W # 1155, italikiem, po słowie piszesz są kopie (Ctrl C, Ctrl V) wszystkich merytorycznych wypowiedzi uczestnika na dyskutowany temat

Na jakiej podstawie uważasz że moje argumenty/które (a - d, 5) to są bzdury ?

jp

[marfot]

Ostatnie zdanie brzmi: Większe matryce mają wyższy stosunek S/N, bo większe matryce zbierają więcej fotonów. Bez względu na wielkośc pikseli. Wężykiem!

Na nieszczęście zdanie wcześniejsze mówi, że większy piksel (photosite) gromadzi więcej fotonów przy podobnym poziomie szumu stąd wyższy stosunek S/N.
A całość wniosku wywiedziono z porównania sensorów jednakowej rozdzielczości ale różnej wielkości fizycznej.
Osobiście wolałbym takie porównanie przeprowadzone dla sensorów różnej wielkości fizycznej ale o tej samej wielkości fizycznej pikseli (w mikronach).

[jan pawlak]

Na nieszczęście zdanie wcześniejsze mówi, że większy piksel (photosite) gromadzi więcej fotonów przy podobnym poziomie szumu stąd wyższy stosunek S/N.
A całość wniosku wywiedziono z porównania sensorów jednakowej rozdzielczości ale różnej wielkości fizycznej.
Osobiście wolałbym takie porównanie przeprowadzone dla sensorów różnej wielkości fizycznej ale o tej samej wielkości fizycznej pikseli (w mikronach).

.... że większy piksel (photosite) gromadzi więcej fotonów przy podobnym poziomie szumu stąd wyższy stosunek S/N.
to zdanie jest prawdziwe, dlaczego na nieszczęście ?

... takie porównanie przeprowadzone dla sensorów różnej wielkości fizycznej ale o tej samej wielkości fizycznej pikseli (w mikronach).
to chyba można sprwadzić w danych FF i APS-C dla matryc tego samego typu

jp