Głębokie rozważania nad głębią ostrości ;).

[Bechamot]

Czyli z tego wynika, że kalkulatory GO są nic nie warte, gdyż ustalamy krążek rozproszenia na podstawie fizycznej wielkości matrycy, a nie gęstości pikseli - ciekawe.
Będę miał w najbliższych dniach możliwość sprawdzenia twojej teorii. Zrobię dwa identyczne zdjęcia Cnonem 6D + 50mm (20,2 mln) i Nikonem D800 + 50mm (36,3 mln) - zobaczę jak będzie różniła się GO po przeskalowaniu do jednego formatu.

kalkulatory bazuja na rachunku analogowym , ktory jest sluszny dla pewnych fundametalnych zalozen.
w fotografii cyfrowej nie zawsze sa one spelniane.
ogolnie mozna powiedziec, ze jesli ogladamy obraz na monitorze to trzeba wstawic KR = podwojnej wielkosci pixel * stopien pomniejszenia , jesli wiemy jak duzy bedzie przyszly obraz ( np jesli wiemy ze max bedziemy ogladac w skali 30 % to kr= 2*pixel/0,3 - te wartosc wstawiamy do kalkulatora i rachunek bedzie o.k..)

roznica w podejscia analogowym i cyfrowm :
w analogu zaklada sie , ze ze wzrostem powiekszenia , zwieksza sie odleglosc obserwacji.
w cyfrze tego nie mamy. odleglosc obserwacji czyli do monitora jest stala, a zwiekszamy dowolnie skale powiekszenia.


w sumie wystrczy sobie uzmyslowic , ze GO na obrazie cyfrowym monitora jest zalezna takze od stopnia powiekszenia.
im mniejsze powiekszenie tym wieksza GO dla danego zapisanego juz na matrycy obrazu.

podobnie skala GO na niektorych starszych obiektywach nie dotyczy cyfry lecz analogu.
korzystam z takich obiektywow i odejmuje jedna przyslone , tzn jesli fotografuje n np 8.0 to ze skali odczytuje zakres dla 5,6 - to jest blizsze prawdzie.



Jestem z tym problemem od paru lat konfrontowany jako ze pokazuje swoje zdjecia w skali 100 % i musze zapewnic duza GO w panoramach sferycznych.
w oparciu o rachunek jak wyzej pokazalem szacunki / rachunki sa prawdziwe, gdyby przyjac rachunek analogowy - byloby na zdjciach gorzej niz wynikaloby to z analogowego rachunku.


taki prosty niby przyklad :

Jesuit Church , Vienna

GO od ok 1,5 m do ok 30-40 m jak oceniam .
jak to zrobic , zeby dystorsja nie zjadla szczegolu?
to trzeba wyliczyc , z gory wyliczyc wymagane nastawy odleglosci i to wlasie w oparciu o rachunek jak przedstawilem.


w sumie sprawe w sensie pojeciowym bardzo latwo wyjasnia prosta definicja GO - to obszar , na ktorym nieostrosc ( czyli plamka rozmycia ) jest mniejsza od rozdzielczosci z jaka obserwujemy obraz.

Czyli jest to obszar o niezauwazalnej dla oka nieostrosci. W tym obszarze nieostrosc wystepuje , da sie ja zmierzyc , ale jest za mala by ja zauwazyc naocznie.

[pan.kolega]

w cyfrze tego nie mamy. odleglosc obserwacji czyli do monitora jest stala, a zwiekszamy dowolnie skale powiekszenia.


nieostrosc wystepuje , da sie ja zmierzyc , ale jest za mala by ja zauwazyc naocznie.

No i doszedleś sam do sedna, pojecie GO i wybrana wielkość KR opiera się na tym, co mozna zauwazyć okiem w końcowym produkcie. Nie na matrycy ani nie na monitorze.

Nie jest tak, że dla fotograffi cyfrowej końcowym produktem jest obrazek na monitorze. Dla kogoś może być, ale to jej/go wybór. Dla mnie sposób oglądania zdjęć nie zależy od tego czy zdjęcie było cyfrowe czy analogowe.
Skanowałem zdjęcia z negatywu i obrabiałem na monitorze, a wszystkie warte tego zdjecia cyfrowe drukuję na papierze.
Monitor jest tylko narzędziem dla mnie, jak powiekszalnik. To, że ktoś tylko ogląda zdjęcia w postaci thumbnails a drugi też thumbnails, ale z lupą, nie zmienia ogólnie przyjętego rozumienia GO, które jest oparte na ustalonej odległości oglądania zdjęć w zaeżności od ich rozmiaru.

Dlatego w kwestii GO cyfra czy analog nie gra roli.

[Bechamot]

Bechamot,

W którym przypadku głębia ostrości będzie większa:

a) 50mm f/2.0
b) 135 f/2.0

Przy założeniu, że kadrujemy tak aby na zdjęciu mieć to samo?

odpowiedz jest natychmiastowa , ale sposob w jaki sformulowales pytanie wskazuje ze nie bardzo ja znasz.

zalezy od odleglosci.

na odleglosciach mniejszych od polowy hiperfokalnej krotszej ogniskowej , GO bedzie zblizone. ( im blizej tym bardziej sobie podobne - dla takiej samej skali odwzorowania).
zwiejszajac odleglosc GO dla obiektywu krotszego bedzie szybciej rosla niz GO dla obiektywu dluzszego

czyli na odl mniejszych ok ok 20 m go bedzie praktycznie takie samo lub zblizone ( im blizej tym bardziej ) , powyzej ok 20 m im dalej, tym roznica bedzie wieksza - GO wieksze dla krotszej ogniskowej.

[jan pawlak]

atsf

.... ale liczenie na małe GO w formatach APS-C jest marzeniem ściętej głowy.

???

jp

PS
Online Depth of Field Calculator (świat analogowy)

Ogniskową 200mm, przesłonę f/4,0 i odległość 1m.
Taki obiektyw mam i taki mogę podpiąć.

Podpięte do APS-C : GO wynosi 0,30cm
Podpięte do FF : GO równa się 0,48cm

[Wojtko]

Jeśli problemem fotografii ślubnej jest mała GO, to sprzedaję sprzęt na rzecz 24-105 + pucha z wysokim ISO Ślub to nie krajobraz.

[tkosiada]

odpowiedz jest natychmiastowa , ale sposob w jaki sformulowales pytanie wskazuje ze nie bardzo ja znasz.

zalezy od odleglosci.

na odleglosciach mniejszych od polowy hiperfokalnej krotszej ogniskowej , GO bedzie zblizone. ( im blizej tym bardziej sobie podobne - dla takiej samej skali odwzorowania).
zwiejszajac odleglosc GO dla obiektywu krotszego bedzie szybciej rosla niz GO dla obiektywu dluzszego
.

Przy zachowaniu tej samej skali odwzorowania Go jest ta sam, testowane to było 70-200 f2,8, nie zależy od ogniskowej/odległości, a przede wszystkim od przysłony i tyci od wielkości matrycy czyli wielkości krążka rozproszenia, ilość pixeli na matrycy tez nie kompletnia znaczenia
udało mi się znaleźć, z sąsiedniego forum, zwłaszcza strony 1 i 4 są sample, ale warto przeczytać wszystko
http://forum.nikoniarze.pl/showthrea...=187930&page=4

[atsf]

O kant ... potłuc ten kalkulator (pomijając błędne wyniki podane przez Ciebie). W ocenie głębi ostrości występuje arbitralnie obierana średnica plamki rozproszenia, która nie jest zmienną fizyczną, a ustala się inną jej wartość dla różnych wielkości matrycy. Tzn jest to zmienna fizyczna, ale arbitralnie przyjmuje się określoną wartość i w przypadku tego kalkulatora wszystko zostało porąbane. Tu się należy posługiwać ekwiwalentami ogniskowych, a nie ich nominalnymi wartościami. 200mm dla FF to jest 320mm dla APS-C i odwrotnie, np. 250 mm dla APS-C tj. 400 mm dla FF. Jeżeli podstawisz stałą odległość i przysłonę, np. 500 cm i f=4, a zmienisz te ogniskowe dla obu formatów aby mieć to samo wypełnienie kadru (tłumacząc łopatologicznie: aby mieć wypełniony albo duży, albo mały kadr całkowicie lub w tym samym procencie), to wyliczenia z tego kalkulatora pokazują, że dla FF GO wyjdzie 2,65 cm, a dla APS-C już 5,78 cm. Taką głębię ostrości obiektyw 400 mm podpięty do FF na dystansie 5 m osiągnie po przymknięciu go pomiędzy f=8 a f=9, a obiektyw 250 mm dając to samo wypełnienie kadru ma przy f=4. A to jest ponad dwie działki przysłony różnicy!

W ogóle temat GO jest źle definiowany.
Po pierwsze: plamka rozproszenia (a nie jej arbitralnie dobrany rozmiar) nie zależy od wielkości matrycy czy negatywu- to jest zmienna fizyczna występująca w optyce a nie w nosie ;-)
Po drugie: głębia ostrości dla tej samej przysłony i skali odwzorowania jest stała i niezależna od ogniskowej.
Po trzecie: GO jest wprost proporcjonalna do wartości przesłony, a odwrotnie proporcjonalna do fizycznej skali odwzorowania.

Fizyczna (rzeczywista) skala odwzorowania to jest stosunek wielkości obrazu obiektu tworzonego przez obiektyw w płaszczyźnie obrazowej do fizycznych wymiarów obiektu. Im mniejsza skala odwzorowania, tym GO większa, dlatego aparaty z malutkimi matrycami dają obrazy od prawie zera do nieskończoności ostre.
Nie ma znaczenia, czy fizyczną skalę odwzorowania obiektu np. 1:1000 osiągnie się w aparacie FF czy w kompakcie z matrycą wielkości ćwiartki paznokcia- dla tego obiektu GO będzie taka sama pomijając pozostałą część kadru.

Złudzenie, że obiektywy szerokokątne dają z małej odległości większą GO niż obiektywy wąskokątne bierze się właśnie z dynamiki zmiany skali odwzorowania: przy szerokokątnych obiektywach perspektywa szybko "ucieka" i maleje skala odwzorowania obiektów w dalszych planach. Np. nos jest przerysowany, a uszy wyglądają na ostre, bo są nieproporcjonalnie małe, ich skala odwzorowania jest mniejsza, niż nosa, a zmniejszenie skali odwzorowania wyostrza obraz (porównaj czytelność szczegółów na zdjęciu z rozmytym tylnym planem oglądanym raz w trybie pełnoekranowym, a raz na miniaturce podglądu). Działa to dokładnie tak, jakby pierwszy plan był fotografowany aparatem FF, a ostatni kompaktem ;-) Przy obiektywach długoogniskowych różnice w skali odwzorowania poszczególnych planów są mniejsze i do głosu dochodzi plamka rozproszenia- obraz szybko traci ostrość poza płaszczyzną ostrzenia.

Mało kto wie, że prawidłowe ogniskowe do robienia portretów (i to popiersi, a nie całych sylwetek), tzn. takie, które pozwalają pokazać twarz we właściwych proporcjach, to się zaczynają od 300 mm dla FF. Używanie do portretowania (na cały kadr) jakichś "osiemdziesiatek" albo "stopiątek", to jest kaleczenie prawdziwego rzemiosła ;-) Aby takie zdjęcie było prawidłowe w proporcjach, to trzeba stosować 1/3 wypełnienia kadru obiektem, i obcinać obrazek.

[jan pawlak]

atsf

1.
dzięki za pliki RAW z M2, jutro/dzisiaj się "pobawię"

2.
W sprawie GO i kalkulatorów GO masz więc kłopot.
Tych kalkulatorów jest w sieci mnóstwo, różnych autorów, w różnych językach.
Powinieneś do nich napisać, że się mylą, że ......

Pozwól, że z innego wątku
bez wzorów i liczb, opis zjawiska

3.
Z fizycznego punktu widzenia nie ma czegoś takiego jak GO, ostrość występuje tylko w jednym punkcie ("płaszczyźnie" prostopadłej do osi obiektyw-przedmiot fotografowany).
Jak znacznie ostrość się pogarsza gdy przechodzimy z tego punktu w kierunku obiektywu lub kierunku przeciwnym zależy TYLKO od ogniskowej obiektywu, przesłony i odległości obiektyw-przedmiot.
W obrazie padającym na film/matrycę rozkład ostrości nie zależy od rozmiaru filmu/matrycy
To czysta fizyka.

4.
Dawno temu zdefiniowano jak oceniać ostrość (przez/dla człowieka) na zdjęciu
Całą klatkę filmu powiększa się do określonego rozmiaru zdjęcia, obserwuje z odległości dobrego widzenia i ustala według przyjętych kryteriów co jest jeszcze ostre a co już ostre nie jest.

Tak więc na zdjęciu istnieje pewna odległość (od sprzed punktu ostrości od strony aparatu i za punktem ostrości) gdzie uznajemy że jest ostro.
To jest owa GO

5.
Ale "zapisaną" przez obiektyw ostrość na klatce filmu psuje powiększanie.
Oczywiście im mniejsza klatka filmu tym więcej trzeba powiększyć do tego określonego rozmiaru, tym więcej psuje się ostrość całego zdjęcia.
Także więc psuje/zmniejsza GO

Tak więc, przy tym samych warunkach zdjęcia (odległość, przesłona, ogniskowa) im większa klatka filmu tym lepsza ostrość wynikowa na zdjęciu.
Mniej "popsuta" przez powiększanie.
A więc także większa obserwowana GO

I to zjawisko uwzględniają wszystkie kalkulatory GO, im większa klatka tym większa głębia ostrości dla tych samych warunków wykonania.

6.
Ale teraz mamy matryce, nie używamy powiększalników lecz drukarki/monitory. "Wszystko" zależy od pikseli a nie od centymetrów
Zjawisko opisane w pkt.5 nie ma zastosowania.

GO (i odległość hiperfokalna) nie zależy od wielkości fizycznej matrycy.

cbdo

[Usjwo]

Znow dyskusja o GO, ferie swiateczne sie zaczely,nie przerywajcie, otworzylem chipsy

[Bechamot]

Przy zachowaniu tej samej skali odwzorowania Go jest ta sam, testowane to było 70-200 f2,8, nie zależy od ogniskowej/odległości, a przede wszystkim od przysłony i tyci od wielkości matrycy czyli wielkości krążka rozproszenia, ilość pixeli na matrycy tez nie kompletnia znaczenia
udało mi się znaleźć, z sąsiedniego forum, zwłaszcza strony 1 i 4 są sample, ale warto przeczytać wszystko
Prośba o porównanie GO - Strona 4 - Nikoniarze.pl - Forum fotograficzne

przy zachowaniu tej samej skali odwzorowania , dla tej samej przyslony i formatu matrycy ( a wiec KR), GO jest taka sama, ale tylko do pewnej odleglosci wynoszacej ok POLOWE ODLEGLOSCI HIPERFOCALNEJ KROTSZEJ OGNISKOWEJ !!!!.

na wiekszych odleglosciach niz 1/2 hiperfocalnej krotszej ogniskowej roznice w GO sa coraz bardziej znaczace - dla krotszych ogniskowych bedzie wieksza. .

nie wierzysz to sprawadz , wstaw odowiednie dane do kalkulatorow.
wplyw przyslony i krazka rozproszenia obowiazuje jak na kazdej odleglosci.

byla mowa juz o tym pare postow wczesniej.

link na jakies forum mozesz mi oszczedzic - samoksztalace fora sa najlepszym zrodklem bredni , jakby takich np ze w bialych pudelkach sa gorsze obiektywy itp,itd.